Новейшая Утопия

[alex_semenov]

Я, пожалуй, продолжу ставить Вам минусы.

Война?!

Тут есть очень мудрая заплатка... (что бы люди в припадке бешенства не наставили друг другу 100 минусов)

Ибо не нравится мне это - оценка ума собеседника вместо обдумывания своих аргументов ;

И это ГОВОРИТЕ ВЫ?
Вся кровть ЛЮБОЙ ВОЙНЫ на совести того кто ПЕРВЫЙ ВЫСТРЕЛИЛ.

[Retired]

Вся кровть ЛЮБОЙ ВОЙНЫ на совести того кто ПЕРВЫЙ ВЫСТРЕЛИЛ.

Как говорит в таких случаях мой школьный друг (серебро Чемпионата Мира по пулевой стрельбе): "прав не тот , кто первый выстрелил, а от - кто первый попал",но не будем валится на политику.

[DimVad]

Хорошо, вернёмся к теме. Я приводил пример - все политики для изменения будущего работают с образом этого будущего в массах. Пытаются его "продать". Намекал, что ваш вариант - не продаваем. Вот возьмите этот форум. Явно не форум крестьянок. Назовите хоть одного человека, которому нравится ваше будущее - "башни-человейники" аля концлагерь. Не видел ни одного положительного комментария.

Вы это тоже заметили. Вместо того, чтобы подумать о следствиях этого, сделали вывод, что все кругом идиоты, Вы один гений. О чём сейчас и рассказываете 

Когда Вас тычут носом в нелогичность - либо отмалчиваетесь, либо начинаете рассуждать о уме собеседника. Всё. 

[alex_semenov]

Я Вам попытался объяснить роль идей в массах. Вы не смогли придумать контраргументы, кроме обзывательств.

Роль ЛЮБЫХ масс в истории мне прекрасно известна. Год назад, глядя на эти массы в Киеве, я ТВЕРДО ЗНАЛ то, что будет происходить ЧЕРЕЗ ГОД. Это и произошло. Факты - вещь упрямая. И пока ФАКТ, что мое миропонимание дает НАДЕЖНЫЕ предсказания (пока).
Что же касается идей... Идея брошенная в массы - то девка брошенная в полк, как известно нам от Губермана.
Еще и еще раз.
У истории есть РУСЛО. Аттрактор. И все что мы можем делать - понять куда история ТЕЧЕТ. Да, это русло может раздваиваться временами… Поэтому будущее не предопределено твердо. Но утверждать что будущим можно УПРАВЛЯТЬ, да еще общими усилиями неких "просвещенных масс", простите, милейший… это бред!
Да, можно устроить бедлам... Можно попробовать отклонить историю от ее русла... Но тут всегда срабатывает формула Черномырдина: хотели как лучше, получили как всегда.

[Кремальера]

Вся кровть ЛЮБОЙ ВОЙНЫ на совести того кто ПЕРВЫЙ ВЫСТРЕЛИЛ

Gloria victoribus.
И зря вы кстати опасаетесь сегодняшних Хонтийских перетрубаций.Наоборот,утопии любят всякую кашу,неустроенность,разброд.Согласитесь ,сто лет назад какая недурственная утопия смогла устаканится-и все благодаря ловле момента.Так что тактические победы новых идей вполне возможны именно сейчас -на сломе.

[DimVad]

Роль ЛЮБЫХ масс в истории мне прекрасно известна. Год назад, глядя на эти массы в Киеве, я ТВЕРДО ЗНАЛ то, что будет происходить ЧЕРЕЗ ГОД. Это и произошло. Факты - вещь упрямая. И пока ФАКТ, что мое миропонимание дает НАДЕЖНЫЕ предсказания (пока).

Я это предсказал месяцев за 5 ДО событий. Читая интернет в Челябинске. Угадал даже срок. Так что тоже умею предсказывать.

У истории есть РУСЛО. Аттрактор. И все что мы можем делать - понять куда история ТЕЧЕТ. Да, это русло может раздваиваться временами… Поэтому будущее не предопределено твердо. Но утверждать что будущим можно УПРАВЛЯТЬ, да еще общими усилиями неких "просвещенных масс", простите, милейший… это бред!

А вот здесь сидит большая ошибка. "Русло" - оно НЕ ОДНО. И есть развилки. Кста - Украина прекрасный тому пример. Можно было пойти по другому руслу. Но в массах уже были определённые идеи (которые там накапливались со времён перестройки). Если бы там накапливались другие идеи - не было бы войны... Увы, в эпоху "перестройки" определёнными кругами было принято решение - использовать национализм как средство развала СССР.

Как видите, за Вашим окном - прекрасный пример именно управления будущем. И именно с помощью идей, вброшенных в массы. И сделали это тоже люди - из плоти и крови...

[Retired]

. Если бы там накапливались другие идеи - не было бы войны... Увы, в эпоху "перестройки" определёнными кругами было принято решение - использовать национализм как средство развала СССР.

Как видите, за Вашим окном - прекрасный пример именно управления будущем. И именно с помощью идей, вброшенных в массы. И сделали это тоже люди - из плоти и крови...

Не совсем так:
- развал СССР произошел из-за полной деградации принципов (и их практического воплощения) федеративности, которая изначально была положена в основу государства;
- далеко не во всех республиках волна отделения была основана на национализме.

И не народ рулит, а буквально 1-2% его численности, но это очень активные, хорошо обученные и отлично организованные "проценты".
Относительно множественности "русел и дорог" выбора, Вы-правы.

[DimVad]

А я и не сказал, что это единственная причина и единственный способ, который применили... Но его таки применили. Таким образом, роль убеждений масс в выборе исторического пути - доказана.

И я не хочу, чтобы за моим окном было также, как у Семёнова. Поэтому - поддерживаю те политические силы, которые тоже "хотят другое окно". "Кремальера" считает это идиотизмом ? Ну что же, пусть идёт "окном Семёнова", я не возражаю... если мы живём в разных странах. А вот если в одной - буду сильно возражать 

"И не народ рулит, а буквально 1-2% его численности, но это очень активные, хорошо обученные и отлично организованные "проценты". " - они действуют с помощью внедрения идей в массы. Я это сразу и говорил. Говорил, что идея Семёнова о "башнях" - не продаваема...

[Retired]

И я не хочу, чтобы за моим окном было также, как у Семёнова. Поэтому - поддерживаю те политические силы, которые тоже "хотят другое окно". "Кремальера" считает это идиотизмом ? Ну что же, пусть идёт "окном Семёнова", я не возражаю... если мы живём в разных странах. А вот если в одной - буду сильно возражать 

Мы с Вами живем в одной стране, но я не вижу ничего опасного в идеях, против которых Вы решили "бороться". Эти идеи сколь "завиральные", столь и безопасные,точнее бесполезные и утопические. "Украинская" модель исторического выбора на РФ в принципе не ляжет - резьба не та. Потому что Россия - федерация, а Украина - унитарное государство. Далее закрываем вопрос, ибо полиТик.

[DimVad]

O'k

[Проходящий Кот]

Так идея Семенова о башнях --- не идея Семенова в том смысле, в котором это его идея.
Александр Семенов считает, что к этим башням идет все развитие цивилизации.
Ему они самому не нравятся, но он считает их неизбежными.
Прямо "Когда спящий проснется" Герберта Уэльса.....

[Retired]

Ему они самому не нравятся, но он считает их неизбежными.
Прямо "Когда спящий проснется" Герберта Уэльса.....

Кот, когда-то считалось неизбежным, что сын йомена ( Yeomanry), который де факто был нашим казаком - свободный человек (с маленьким наделом земли), но плебей без дворянского (у них рыцарского соответсивенно) титула - так и будет плебсом. И дети его тоже будут плебсом,  и так далее....Однако его потомки стали потомственными Лордами. Сие произошло.

[DimVad]

Ему они самому не нравятся, но он считает их неизбежными.

Ну и где тут "неизбежность", когда легко придумать альтернативы ?
Да вот, например, история о моих знакомы, уехавших в деревню. Будущее - "90% населения живут в деревнях и небольших населённых пунктах. Несколько оставшихся городов - только для той промышленности, которую не удалось децентрализовать. Большинство потребляемого производится в радиусе 100 км. от потребителей...".

Спорим, большинство предпочтут такое будущее "Семёновскому" ?

p.s. Кста, я вовсе не говорю, что это моё желаемое будущее. Или - наоборот, которое я боюсь. Просто - первый же вариант будущего, которое вполне может существовать... ну 10 или 20 тысяч лет 

Доказано отсутствие "неизбежности" будущего в виде тюремных башен ? Ну, а если у нас есть альтернативы - можем говорить о "конкурсе" 

[alex_semenov]

Хорошо, вернёмся к теме. Я приводил пример - все политики для изменения будущего работают с образом этого будущего в массах. Пытаются его "продать".

Это абсолютно неверно. Есть элиты. Вся политика происходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО внутри элит. Просто элиты в той или иной мере опираются на "массы". Особенность нашего века такова, что…

1. Роль элит СКРЫТА. Мол, все решают массы.
2. Всякие элиты на "мнение масс" (которое же сами и формируют) опираются в большей степени чем когда либо (ибо больше чем когда либо это "мнение" формируют).

В эпоху Христа тоже спрашивали у масс, мол, что делать с вот этим юродиевым?… И толпа орала "Распни его!"
С тех пор ХОТЬ ЧТО-ТО ПОМЕНЯЛОСЬ?
Нишиша!
Хватит смелости оспаривать?

Намекал, что ваш вариант - не продаваем. Вот возьмите этот форум. Явно не форум крестьянок.

Любая стоящая идея в начальном своем виде НЕПРОДАВАЕМАЯ.
Ничего - еще не вечер!

Назовите хоть одного человека, которому нравится ваше будущее - "башни-человейники" аля концлагерь. Не видел ни одного положительного комментария.

Во-первых башни-концлагеря - это ЛУБОК. При том вывернутый наизнанку.
Я (как автор идеи) мог так шутить над ней. Но в ваших устах - это уже не ирония, а поклеп.
Я рисую такое будущее, которое ВИЖУ. Такое, которое вырисовывается, например, из общей динамики эволюционных процессов. Вы думаете я хочу обрекать 90% человечества на откат в тупик патриархального болота?
Но что я могу сделать, если эволюция ТОЛЬКО ТАК и поступает?
Что же касается нравится - не нравится.
Любое будущее, при желании, можно РАЗУКРАСИТЬ в РАЗНЫЕ цвета.
При желании - в черные.
При желании - в розовые.
Как учил Будда? Что бы избежать страданий в этом мире не надо менять мир, надо изменить свое отношение к нему.
Неизбежное будущее НЕИЗБЕЖНО.
Все что в ваших силах - изменить свое отношение к нему.
Поэтому я пытаюсь вам сказать - ВАШЕ ОТНОШЕНИЕ к этому будущему и должно быть отрицательным. Если будущее вам, современнику, нравится - оно никогда не наступит.
Да, никто "не пошел за мной".
Потому что люди НЕ УВАЖАЮТ свой разум, а лелеют свои похоти.
"Ибо скоты-с!" (с)
Но еще не вечер…
Мне толпы поклонников не нужны. Я "ищу человека!" (с)

[shuricos]

Большинство потребляемого производится в радиусе 100 км. от потребителей...".Спорим, большинство предпочтут такое будущее "Семёновскому" ?

Так это 100% по-Семёновски как раз!

[DimVad]

Уже оспаривал - приводил пример вашей же Украины. Поступила хорошая и правильная идея прекратить политику...

Про эпоху Христа, Будду, "неизбежность неизбежного" - не интересно. Про то, что "ибо  скоты-с" - тоже не хочу обсуждать... У будущего - много дорог... И эволюция, на которую вы ссылались - она ведь решала проблемы разными путями. Кто-то убегал от опасности, кто-то улетал, а кто-то и мимикрировал. И где тут неизбежность одной дороги ? 

[DimVad]

Так это 100% по-Семёновски как раз!

Но без башен...

[shuricos]

И даже их вожаки и погонщики - всего лишь инструменты обстоятельств. НЕ БОЛЕЕ!

Лев наш Николаевич свет Толстой одобряэ (см. "Война и мир").

[alex_semenov]

Ну и где тут "неизбежность", когда легко придумать альтернативы ?Да вот, например, история о моих знакомы, уехавших в деревню. Будущее - "90% населения живут в деревнях и небольших населённых пунктах. Несколько оставшихся городов - только для той промышленности, которую не удалось децентрализовать. Большинство потребляемого производится в радиусе 100 км. от потребителей...".Спорим, большинство предпочтут такое будущее "Семёновскому" ?

Конечно предпочтут!
Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным!
Проблема в чем?
Реально ли такое будущее?
Это что? Всемирная деревня на 3-D принтерах?

Меня окружал призрачный мир. Огромные постройки из разноцветного мрамора, украшенные колоннадами, возвышались среди маленьких домиков сельского вида. Вокруг в полном безветрии колыхались хлеба. Тучные прозрачные стада паслись на травке, на пригорках сидели благообразные седые пастухи. Все, как один, они читали книги и старинные рукописи. Потом рядом со мной возникли два прозрачных человека, встали в позы и начали говорить. Оба они были босы, увенчаны венками и закутаны в складчатые хитоны. Один держал в правой руке лопату, а в левой сжимал свиток пергамента. Другой опирался на киркомотыгу и рассеянно играл огромной медной чернильницей, подвешенной к поясу. Говорили они строго по очереди и, как мне сначала показалось, друг с другом. Но очень скоро я понял, что обращаются они ко мне, хотя ни один из них даже не взглянул в мою сторону. Я прислушался. Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином коей он являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов. Когда он останавливался, чтобы передохнуть и облизать губы, вступал тот, что с чернильницей. Он хвастался, будто только что отработал свои три часа перевозчиком на реке, не взял ни с кого ни копейки, потому что не знает, что такое деньги, а сейчас отправляется под сень струй предаться стихосложению.

http://www.lib.ru/STRUGACKIE/ponedelx.txt_with-big-pictures.html

Главная проблема же ведь вашей утопии  даже не в утопичности хай тек экономики на  3-D принтерах а в "просвещенных крестьянах" в "свободных землепашцах у которых будет не менее трех рабов"!

[shuricos]

Давайте поищем (как я это назвал) ЧЕРНЫЕ СЛЕДЫ БУДУЩЕГО в настоящем

Да сколько угодно!
Вот такой Париж, например: