Новейшая Утопия

[shuricos]

Весьма сомнительно

Вот я и говорю о том, что EROEI - довольно "скользкий" показатель, мало что реально демонстрирующий.

[shuricos]

Откуда цифры?

там ссылка есть в том же сообщении.

Вот "то сообщение":

"Меня терзают смутные сомнения"
Согласно статистике BP все производство электричества в Швеции в 2009г 144ТВт*ч. Большая часть, действительно - ГЭС и АЭС.
Но откуда взялась треть энергбюджета из опилок - непонятно. Биомасса в 2009г дала не более 2,5 млн т н.э., при суммарном потреблении 51 млн т н.э., т.е. менее 5%.

Где ссылка на источник данных Шкипера? На свои же данные я дал ссылку, по ним биомасса давала более трети потребления энергии в Швеции уже в 2009 году.

причём тут расчёт из какого топлива что берётся?

Ничего себе! Вы же начали "бить себя в грудь", что, мол, на биоисточниках вырабатывается только 5% энергии Швеции, что она никогда даже сама себя не сможет обеспечить энергией. Я показал, что даже сейчас и только на отходах лесной промышленности уже вырабатывается больше энергии, чем на нефтепродуктах. И вдруг это оказывается "не при чем"? Однако!

разговор о том топливо откуда.

Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что только на ОТХОДАХ лесной и целлюлозной промышленности получается больше энергии, чем на нефтепродуктах. Нефтепродукты используются в основном на транспорте, а для целей отопления и электрогенерации нефтепродукты практически не используют в Швеции. Т.е. сейчас уже задача для Швеции сводится к тому, чтобы:
1. перевести весь транспорт на биотопливо, часть которого будет закупаться за границей.
2. производить некие товары, которые можно было бы продавать за границу, чтобы иметь деньги для пункта 1.

Таким товаром может быть, например, лес в виде готовых изделий или в виде топливных брикетов.
Если лес будет продаваться в виде топливных брикетов, то Швеция, продавая такие брикеты, станет экспортёром энергоносителей (этих самых брикетов), несмотря на то, что ввозить энергоносители она тоже будет (биоэтанол, например). Неужели это не ясно?

а если они решат покупать не у Германии?

Да это не важно, она может закупать что угодно у кого угодно. Бразилия может купить что-то у Китая, тот у Японии, та у США, те у Италии, а та у Швеции. В любом случае, в мире образуется баланс цен, баланс денежной массы. Я же говорил - варианты неисчислимы!  Их обсуждение зафлудит тему, чего Вы, видимо, и добиваетесь.

понятно же, что зимой солнца меньше (на то она и зима...), а нужно тепла больше (по той же причине). потому и вопрос о накоплении...

OMG! Упрощу для лучшей усвояемости Вами информации: считайте, что накопление на зиму происходит в виде дров, а чтобы сэкономить дрова, летом греют воду коллекторами.

суммарная ширина курильских проливов - сотни км наверняка. и глубина побольше будет. и где-то во всей этой толще достигается такая скорость.

И что Вас не устраивает?
Чтобы получить такую скорость, на реках канализируют потоки и ставят там турбины.
В курильских проливах уже есть естественные такие потоки: ставь генератор...
http://cityroom.blogs.nytimes.com/2011/01/03/turning-the-east-rivers-flow-into-electricity/?_r=0

profit!

Чтобы утилизировать энергию ветра, не строят же дамб - ставят роторы прямо в потоке:

С приливом - то же.

и вообще что Курильские острова? что у Японии своих мало?

Куросио и Оясио тоже можно использовать, но у них скорость в несколько раз меньше, а потому энергия на единицу площади сечения в несколько десятков раз меньше. Да и стабильность течения в океане не такая, как в проливах.

[Nucleosome]

Неужели это не ясно?

нет. поскольку вы сами цитиоровали это:

Следует, однако, отметить, что основные объемы этанола, потребляемые Швецией (около 80%), не производятся в самой Швеции, а импортируются из Бразилии и Италии.

а теперь пишите:

Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что только на ОТХОДАХ лесной и целлюлозной промышленности получается больше энергии, чем на нефтепродуктах.

так что же вы хотите сказать?

Где ссылка на источник данных Шкипера?

да, пусть приведёт откуда именно.

Я же говорил - варианты неисчислимы!

хорошо. раскрою - для стабильности и тем более процветания нужна энергия. желательно даром. ну или по сходной цене. вы сами говорили о сомнениях насчёт Южной Америки, и которая этанол с хорошим ЭРОИ делает. то есть энергия есть. в Швеции такой нет. но вы пророчите рай в Швеции и хаос в Бразилии, потому что Бразилия будет продавать спирт в Швецию, обеспечивая там рай (внешний долг - 195%) а сама пребывать в хаосе? для таких конфигураций существуют разные демократические механизмы, но они череваты гильятиной если не чем похуже... то есть иными словами такой сценарий кажется совершенно неприемлимым...

Упрощу для лучшей усвояемости Вами информации: считайте, что накопление на зиму происходит в виде дров, а чтобы сэкономить дрова, летом греют воду коллекторами.

то есть летом мы просто тупо рубим дрова, складываем их в полленицу, когда у нас в солнечные дни греет коллектор, а зимой мы выключаем коллектор и топим дровами? то есть коллектор как бы не при делах зимой? а тогда вообще о чём речь?

В курильских проливах уже есть естественные такие потоки: ставь генератор...

в потоках сколько течёт с такой скоростью? кубометры в секунду?

С приливом - то же

с той лишь разницей, что воздух он газ, а прилив он жидкий в данном случае...

[shuricos]

Неужели это не ясно?

нет.

Чтобы не повторять в ТРЕТИЙ раз одно и тоже, я задам Вам несколько встречных вопросов:
1. Какова выработка конечной энергии из биоэтанола в Швеции? Сколько процентов от общего конечного потребления Швеции составляет энергия, выработанная из биоэтанола?

2. Какова выработка конечной энергии из отходов лесной промышленности в Швеции?
Сколько процентов от общего конечного потребления Швеции составляет энергия, выработанная из отходов лесной промышленности?
Сколько отходов лесной промышленности ввозится из Бразилии в Швецию?

3. Какова выработка конечной энергии из "чёрного щелка" в Швеции?
Сколько процентов от общего конечного потребления Швеции составляет энергия, выработанная из "чёрного щелка"?
Сколько "чёрного щелка" ввозится из Бразилии в Швецию?

Чтобы Вам было проще, ответы можете искать в сообщении №2430.

вы пророчите рай в Швеции и хаос в Бразилии, потому что Бразилия будет продавать спирт в Швецию

http://youtu.be/OGsHshpYkiU
Я никогда такого не говорил. Напротив, я говорил о том, что хаос в Южной Америке может наступить ни в коем случае не по технологическим причинам, а по политическим.
Продажа биоэтанола или древесины или мяса или чего бы то ни было из Бразилии в Европу НЕ является дестабилизирующим фактором. Напротив, это углубляет международное разделение труда, способствует более эффективному расходованию ресурсов в мире в целом.

Продажа биоэтанола из Южной Америки в Европу могла бы быть дестабилизирующим фактором, если бы приводила к дефициту энергии в самой Южной Америке. Но к этому нет никаких предпосылок. Если Южная Америка "замкнётся" сама на себе, т.е. не будет продавать энергию (в виде леса и биоэтанола) на сторону, то это не сделает биоэтанол "почти бесплатным".

для таких конфигураций существуют разные демократические механизмы, но они череваты гильятиной если не чем похуже... то есть иными словами такой сценарий кажется совершенно неприемлимым...

Мне тоже сценарий дестабилизации Южной Америки не нравится. Но политика "золотого миллиарда" вполне может такой сценарий организовать, посчитав его отвечающим интересам этого самого "золотого миллиарда", даже если на самом деле эта их убеждённость будет ошибочной. Пример из наших дней - Ливия.

то есть летом мы просто тупо рубим дрова, складываем их в полленицу, когда у нас в солнечные дни греет коллектор, а зимой мы выключаем коллектор и топим дровами?

При упрощении процесса до безобразия - да, так.

то есть коллектор как бы не при делах зимой? а тогда вообще о чём речь?

О том, что коллектор позволяет не жечь дрова летом, экономя дрова. Если экономия будет достаточно большой, то дров хватит не только для собственного отопления, но и на продажу.

в потоках сколько течёт с такой скоростью? кубометры в секунду?

Минимальный объем движения воды в Курильских проливах 193 куб.км. в секунду. В пиковые часы - больше.

с той лишь разницей, что воздух он газ, а прилив он жидкий в данном случае...

Да, именно так.
А т.к. плотность воздуха в 1000 раз меньше, поэтому при прочих равных (площадь сечения, скорость потока) вода переносит в 1000 раз больше энергии, чем воздух.

[Skipper]

Откуда цифры?

С сайта BP:
http://www.bp.com/
Один из наиболее авторитетных источников в области энергетики.
Там можно скачать документ:
"BP Statistical Review of World Energy June 2014"

Общее конечное потребление энергии в Швеции в 2009 году - 376 ТВт*ч, т.е. 33 млн.тонн "нефтяного эквивалента".

BP указывает 48.1 млн т н.э. первичной энергии. Т.е. с Вашей цифрой примерно совпадает.

Производство энергии из биологического топлива в Швеции в 2009 году составляло:
- отходы лесопроизводства - 63 ТВт*ч,
- чёрный щелок - 31 ТВт*ч,
- биоэтанол, биодизельное топливо и биогаз - 33 ТВт*ч, из них импортируется только этанол (его половина от всего биотоплива) и только 80% его объёма (т.е. 40% от биотоплива), т.е. всего 13 ТВт*ч.
Суммарно - 33,8% конечного потребления энергии Швецией.

А вот это крайне сомнительно.
У Вас получается в сумме 127 ТВт*ч = 11 млн т н.э.
ВР дает всего 3.1 млн т н.э. "прочей возобновляемой энергии" (включая солнце, ветер, биомассу и отходы).
Плюс 0.2 млн т н.э. биотоплива.

Думаю, проблема в Вашем источнике:
"Государственная информационная система в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности"
Ничего не утверждаю, но из названия проглядывает бюджетораспил

[Кремальера]

Мдас..За несколько крайних дней утопия утонула.
Адмирал,ну как с такими индивидами строить Estado Novo ?

[shuricos]

Думаю, проблема в Вашем источнике:
"Государственная информационная система в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности"
Ничего не утверждаю, но из названия проглядывает бюджетораспил

Ну не знаю. ВР вор, конечно, авторитетный (C) но министру энергетики Швеции, наверное, виднее http://expert.ru/countries/2011/02/neft-i-gaz-skoro-stanut-ne-nuzhnyi/

[VimanaPro]

Минимальный объем движения воды в Курильских проливах 193 куб.км. в секунду. В пиковые часы - больше.

Что-то не то.
http://pacificinfo.ru/data/climate/monitor/okh/index.html

В гряде Курильских островов более 30 проливов с суммарной шириной 500 км, из которых наиболее широкие и глубокие проливы Буссоль и Крузенштерна. Глубина первого - 2318 м, второго - 1920 м. В двух других крупных проливах Фриза и Четвертом Курильском глубины около 900 и 600 м соответственно. Из общей площади сечения, на первый пролив приходится 43,3%, на второй - 24,4%, на третий - 9,2%, на четвертый - 8,1%.

Сечение по максимуму 500*2=1000 кв. км. Делим 193 на 1000. Получаем минимальную скорость движения порядка 193 метров в секунду (695 км в час). Многовато будет ...

[Nucleosome]

Но к этому нет никаких предпосылок.

что есть данные, что они смогут произвести его так много, что хватит на всех?..

но министру энергетики Швеции, наверное, виднее

ну с такими заголовками можно и про "водородные двигатели" прочитать... и речь там о том, что должно быть... тогда как треть даёт нефть, которая конечно завозная. и хотелось бы что-нибудь по свежее... а то почти 4 года тоже скоро...

Что-то не то.

да у него со всеми данными не то, уже ясно. тут нолик, там нолик... вот и получается рай у полярного круга на несуществующих дровах. "а то что на эти сто табуреток сесть может только одна... " (с)

Адмирал,ну как с такими индивидами строить Estado Novo ?

ну мы ж не Семёновы, и выводить новых людей не собираемся - даже и ГМО. так что придёться с такими, какие есть.

[shuricos]

Что-то не то

Каюсь, обсчитался на 3 порядка:
http://pacificinfo.ru/climate/acvad/2/proliv_bussol
Сечение пролива Буссоль - 83.83 кв.км., что равно 43.3% сечения всех проливов. Т.е. сечение всех проливов - 193 кв.км.

При 1 м/с получается 193 млн.куб.м. или 0.193 куб.км.

[Skipper]

Ну не знаю. ВР вор, конечно, авторитетный (C) но министру энергетики Швеции, наверное, виднее http://expert.ru/countries/2011/02/neft-i-gaz-skoro-stanut-ne-nuzhnyi/

Министр всего лишь сказал(а), что 45% энергии - возобновляемые.
Видимо, имел(а) в виду в том числе аэс и гэс.
Их в Швеции действительно много.
Но никто не заявлял, что шведы смогут прожить на одних опилках.
Еще раз перепроверил: доля всей "альтернативки", всключая дрова - менее 10%.

[shuricos]

Министр всего лишь сказал(а), что 45% энергии - возобновляемые.Видимо, имел(а) в виду в том числе аэс и гэс.

АЭС к возобновляемым не относится, хотя и является СО2-нейтральным.

никто не заявлял, что шведы смогут прожить на одних опилках.

"На одних опилках" - нет, но заявляли, что:
а) к 2030 году в транспорте на 100% откажутся от нефти,
б) к 2050 году - полная СО2-нейтральность.
в) полный отказ от углеводородных источников в сфере отопления.

[shuricos]

Плюс 0.2 млн т н.э. биотоплива.

0,24 млн.т.н.э.
И это только производство в Швеции, но не потребление. Потребление в 5 раз выше - 1,19 млн.т.н.э. по данным ВР.
Самое смешное, что это потребление ВР запихнуло в цифру "потребление нефти". Т.е. этот миллион тонн надо отнять от нефти и прибавить к ВИЭ.

[Okub62]

... Чтобы получить такую скорость, на реках канализируют потоки и ставят там турбины.
В курильских проливах уже есть естественные такие потоки: ставь генератор  ...

Нельзя, наверное. Там лососёвые на нерест идут. Запросто нарушить это дело, они очень нежные.

[shuricos]

BP указывает 48.1 млн т н.э. первичной энергии. Т.е. с Вашей цифрой примерно совпадает.

В том-то и дело, что не совпадает!
При переводе электричества в нефтяной эквивалент у ВР считается, что тепловая электростанция использует 38% энергии на производство электричества.
Т.е. из 48,1 млн.т.н.э. первичной энергии должно было получиться только 18,3 млн.т.н.э. конечного энергопотребления.
Но данные о том, что конечное потребление энергии Швецией составляет около 400 ТВт*ч (около 33 млн.т.н.э. по теплотворности) в год, повторяется во многих источниках, т.е. это довольно надёжная цифра.
У меня складывается такое впечатление, что ВР, говоря о возобновляемых источниках, учитывала только производство электроэнергии, но не учитывало производства тепловой энергии из ВИЭ.

[Проходящий Кот]

Мдас..За несколько крайних дней утопия утонула.
Адмирал,ну как с такими индивидами строить Estado Novo ?

Адмирал опять в подполье ушел.....

[shuricos]

Кстати, самые свежие (по итогам 2013 года) данные по Швеции.
http://www.energimyndigheten.se/en/Facts-and-figures1/Statistics/Energy-balance/
Подробнейшим образом расписывается производство и потребление энергии.
Биотопливо даёт более 20%.

[vika vorobyeva]

Тема медленно, но верно превращалась в филиал "Нет термояда, нет ископаемых"...

[Проходящий Кот]

Уже превратилась. Смысл темы исчез в тумане....

[Кремальера]

Тема медленно, но верно превращалась в филиал "Нет термояда, нет ископаемых"...

Кампанеллу наверное тоже элементарно заболтали.

Адмирал опять в подполье ушел.....

Скорее всего формулирует идеи для нового баттла на стопятьдесят страниц.

ну мы ж не Семёновы, и выводить новых людей не собираемся - даже и ГМО. так что придёться с такими, какие есть.

Дык и я том же.Зачем все усложнять?В зависимости широты меняйте мордочки в рамках и делов-то.