Новейшая Утопия

[alex_semenov]

По делу говорят осторожные реалисты…

Да нет не каких осторожных оптимистов, есть писсимисты и оптимисты разной степени адекватности.

Как это нет осторожных оптимистов реалистов?
А это кто (или что)?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103468.msg3115701.html#msg3115701

Очень здравый, реалистичный подход!
"Мы знаем только то что слишком мало знаем."
Но вас это не устраивает.
Ибо такой реализм настораживает.
Вам же, что бы разрушить мою "песочницу" нужна РАДУЖНАЯ УВЕРЕННОСТЬ.
Верно?

Это очень оригинально, отсутствие аргументов выдавать как аргумент.

Рвет шаблоны?

Тем не мене еще раз повторю, я не жду убойных аргументов я жду хоть какиенибуть аргументы связанные с конкретикой.

Неправда!
Я вам приводил пример с легендой о Галилее.
Знакомы?
Вы типичный ученый муж, которым показали Луну в телескоп, а они сказали что ничего не видят!
Фактов - более чем достаточно. Не хватает воображения (желания вообразить).
Поверьте мне Вадим! Мозг так устроен, что не желай вы признать 2+2=4, вы бы никогда это не признали бы, никто вам не предоставил "фактов"!

Ваши аргументы почти всегда испугано сторожаться конкретики.

Да я уже устал от конкретики. Я много лет назад тыкался во всю эту конкретику и обнаружил что везде работает некая скрытая, тайная общая закономерность. И теперь мне интересна ТОЛЬКО ОНА.

А вы на себя молиться не предлагаете, вы предлагаете молиться на своего бога. Собственно говоря ваша утопия это некое подношение вашему богу. Прогрессу там или
Разуму...

А, вот вы о чем? Это был элемент уже игры в рамках "песочницы". Только и всего! Вам лично на это не обязательно (хотя и желательно). Ибо вы ПОКА игрок, а не фигура игры.
Ну да бог с вами…

[Retired]

Каждая хозяйственная революция открывала новый источник энергии, который активно выедала при сформировавшемся хозяйственном укладе.

Не совсем так, "промышленные" революции использовали как новые источники энергии, так и повышение эффективности использования этой энергии за счет машин и механизмов. Колесо, рычаг, лебедка и пр. - используют известный (на тот момент) источник энергии, но эффективней чем без них.

[ВР]

Каждая хозяйственная революция открывала новый источник энергии, который активно выедала при сформировавшемся хозяйственном укладе.

Не совсем так, "промышленные" революции использовали как новые источники энергии, так и повышение эффективности использования этой энергии за счет машин и механизмов. Колесо, рычаг, лебедка и пр. - используют известный (на тот момент) источник энергии, но эффективней чем без них.

Так и охота до сих пор не исчезла, хотя давно уже не верхний палеолит. И меди сейчас используется намного больше, чем в медном веке.
речь в принципе: технологические революции открывают возможность использования более обширных, но менее труднодоступных ресурсов. Разумеется, через кризисы - без них никак.

[ВадимZero]

Как это нет осторожных оптимистов реалистов?
А это кто (или что)?

Это адекватный оптимист.

Вам же, что бы разрушить мою "песочницу" нужна РАДУЖНАЯ УВЕРЕННОСТЬ.

Не нужна мне не какая радужная уверенность. Я лишь пытаюсь сделать тест на шизофрению. Хочу знать если объективные предпосылки, пользуетесь вы ими или нет. Лично я подозреваю что нет.

Неправда!
Я вам приводил пример с легендой о Галилее.
Знакомы?

Подобный пассаж простителен девочкам....Ах вам все равно не чего не доказать.... Чего ж доказывать...лучше демонстративно огорчиться.  Вы мужик или нет? Если была конкретика, то повторите, укажите, дайте ссылку.

Я много лет назад тыкался во всю эту конкретику и обнаружил что везде работает некая скрытая, тайная общая закономерность. И теперь мне интересна ТОЛЬКО ОНА.

Ага филосовский камень.

А, вот вы о чем? Это был элемент уже игры в рамках "песочницы". Только и всего! Вам лично на это не обязательно (хотя и желательно). Ибо вы ПОКА игрок, а не фигура игры.
Ну да бог с вами…

Всякое обращение в секту начинается с игры, потому люди и беспокоятся.

[Retired]

Интеллигент этот тот, кто озабочен вещами, которые его лично никак не касаются. Слышали такое ироничное определение? Так и есть!

Ну рука сама тянется привести определение интеллигента от В.И.Ульянова-Ленина: "На деле это не мозг, а г...о", и ведь не поспоришь

[Retired]

Так и охота до сих пор не исчезла, хотя давно уже не верхний палеолит. И меди сейчас используется намного больше, чем в медном веке.

Безусловно, только охота сейчас либо хобби, либо добыча пушнины, а не хавчика в массовом порядке. Да и медь - не орудия производства - а провода для энергетики, хотя их в принципе можно заменить аллюмом, что СССР повсеместно и делал

"технологические революции открывают возможность использования более обширных, но менее труднодоступных ресурсов." - не факт, ведь первое железо в неолите - метеоритное, его было мало и поэтому оно очень ценилось (дороже золота). Потом освоили рудную металлургию, ресурс - обширный, но гораздо более трудоемкий (учитывая сколько требовалось дерева для плавки)

[ВР]

Так и охота до сих пор не исчезла, хотя давно уже не верхний палеолит. И меди сейчас используется намного больше, чем в медном веке.

Безусловно, только охота сейчас либо хобби, либо добыча пушнины, а не хавчика в массовом порядке. Да и медь - не орудия производства - а провода для энергетики, хотя их в принципе можно заменить аллюмом, что СССР повсеместно и делал

"технологические революции открывают возможность использования более обширных, но менее труднодоступных ресурсов." - не факт, ведь первое железо в неолите - метеоритное, его было мало и поэтому оно очень ценилось (дороже золота). Потом освоили рудную металлургию, ресурс - обширный, но гораздо более трудоемкий (учитывая сколько требовалось дерева для плавки)

Да, это очепятка. Менее доступных, конечно. Нефть на шельфе менее доступный ресурс, чем хворост в лесу. Но более обильный.

[alex_semenov]

Нет, конечно. Не только не противоречит, но и прямо обусловлено этим вторым началом.
Удельное производство энтропии таким сложным объектом, как животное - многократно выше, чем таким относительно простым объектом, как звезда. да, при использовании гораздо более бедного источника энергии (химической вместо термоядерной).

Вы тут подменяете понятия.
Да, ядерная энергия БОГАЧЕ чем химическая. Но химическую ДОБЫТЬ легче чем ядерную. Проще говоря EROEI у химической выше.
Ну и в конце концов.
Если бы более упорядоченная материя (которая по Чейсону имеет больший поток энергии через себя) действительно могли питаться МЕНЕЕ упорядоченной энергией, то как объяснить в природе пищевую пирамиду:



Почему медведь не питается светом напрямую?
Хотя бы!
А по вашей логике он вообще должен брать энергию еще худшего качества, чем солнце, из разности температур, скажем, воды и воздуха!!!

Т.е. ровно наоборот.
Аграрное общество не могло направлять на инвестиции 20-50% ВВП, так как практически весь ВВП тогда непосредственно потреблялся самими же производителями в виде продовольствия, норма сбережений выражалась в первых процентах.

Да нет! Как раз все так и есть!
Капиталисты берут кредиты под 3-5%. И что бы вернуть кредиты, они вкладыавют те самые 20-50% прибыли в БУДУЩИЕ прибыли. Ну да, ладно… этак мы совсем в дебри заберемся.

Финансовая система и не могла сформироваться до того, как появилась потребность в специализированной отрасли хозяйства по преобразованию сбережений в инвестиции.

Ой! Толко не надо легенд из высшей школы экономики!  Мало нам тут легенд?
Мы лезем в еще более мутную тему чем энергетика саморепликаторов!
В конце концов вы как дитя цепляетесь за любой повод поспорить.
А я вам - вторю…

Прикольно Вы самоопровергаетесь.

Ничего подобного!
Это у вас в голове - массаракша!

Каждая хозяйственная революция открывала новый источник энергии, который активно выедала при сформировавшемся хозяйственном укладе.

Не источник энергии, а источник РЕСУРСОВ (в том числе и энергии). При этом каждый новый источник отличался большей ОРГАНИЗАЦИЕЙ, негэнтропийным богатством, что позволяло людям не столько увеличивать сложность социума, сколько расти численно (переводя качество в количество).

Верхнепалеолитическая революция, превратившая человека разумного в верховного суперхищника предоставила возможность человеку нашего вида захватить все климатические зоны планеты. Многократно возросла продуктивность использования каменного сырья, резко увеличилась доля орудий из кости и рога (что дало людям относительную независимость от природных источников кремня); заметно усовершенствовались знаковые системы коммуникации, включая членораздельную речь, появились двухмерные изображения (наскальные рисунки).

То есть! Заметьте. Человек получил более качественный ресурс и его было много больше чем старого, бедного!

Конечно, плейстоценовая мегафауна Чукотки и Америки - это весьма богатый источник энергии, но удельные энергетические затраты даже на  саму жизнь в тундростепях заведомо выше таковых в Африке и Передней Азии.
Хватило на 25-30 тыс. лет и вот он - кризис верхнего палеолита, предельно обострившийся из-за небывалого развития охотничьих технологий, которое привело к подлинному экоциду - истреблению популяций и целых видов животных (ИСТОЩИЛИСЬ богатые месторождения мяса в виде плейстоценовых стад травоядной мегафауны).

Прекрасно. И так- кризис.

В процессе верхнепалеолитического кризиса предшествовавший ему демографический рост сменился резким сокращением населения, и лишь с освоением сельскохозяйственных приемов население вновь стало быстро расти.

Кстати! Обратите внимание. Как только богатый ресурс исчерпался, сразу же идет ЗАМЕТНОЕ СОКРАЩЕНИЕ массы … эм… организованной материи…

Неолитическая аграрная революция - переход от низкозатратного присваивающего (охота, собирательство) к производящему хозяйству (земледелие, скотоводство). Опять взрывной рост численности населения, создание первых городов на излишках производства - и новый кризис, уже через 4-5 тыс. лет.
Халколитическая революция. Металлургия. Площадь земель, доступных для земледелия вырастает на порядок, строительство ирригационных каналов, появление письменности и первых правовых документов, регламентировавших сосуществование при высокой концентрации и согласованной деятельности сообществ, объединявших сотни тысяч человек.

Стоп! А что с общей массой … этм… организованной материи?
Вы что тут делаете?
Вы описываете переходные фазы. Вы по-сути путаете следы. Чаяно или нечаянно.

Три тысячи лет - и КАТАСТРОФА бронзового века, с ее катастрофическими изменениями в общественном укладе, утратой многих традиций, в том числе письменности, разрушением всех крупных государств и многих городов того времени. Рост населения, истощение почв, масштабное засоление орошаемых земель - НИЧЕГО не НАПОМИНАЕТ?. На большой территории наступает период «тёмных веков» - общий системный коллапс произошёл не только в Восточном Средиземноморье (история которого уже письменная). Так, в Центральной Европе произошёл заметный регресс между периодом культуры полей погребальных урн XIII—XII вв. до н. э. и появлением гальштатской культуры в X—IX вв. до н. э., что было синхронно греческим тёмным векам после упадка микенской цивилизации.
Указанные стадии, хотя и с хронологическим отставанием, успели пройти также и изолированно развивавшиеся культуры Америки. Появление европейских завоевателей застало передовые общества обоих американских континентов в состоянии глубокого позднебронзового кризиса.

Блин, как много НЕНУЖНЫХ деталей вы тут рассказываете!!!

Новая технологическая революция, начало железного века - и вновь кратный рост пригодных для земледелия площадей. Полторы тысячи лет экономического (и демографического) роста. Создание огромных суперимперий Ахеменидами, Римом, Цинь - на основе транспортной революции строятся сети дорог и каналов тысячекилометровых масштабов...
Вся хозяйственная история человечества - череда периодов взрывного роста и всяких катастроф и кризисов.

Вот. Вы пришли к обобщениям.
Но как-то очень странно вы вырвали кусок истории.
Я ожидал что вы закончите нашим временем…

Послушайте. Вы конечно много знаете о древнейшей истории. Но вы за деревьями не увидели леса…
Давайте УКРУПНИМ фазы.
Было Три, вернее ДВЕ фазы в истории человечества. Все остальное - это МЕТАНИЯ между ними (и тут могут быть обратные тенденции за которые вы и цепляетесь).
Первая фаза-ступентка. Охота и собирательство. Вы это подробно раскрыли. Мы (допустим) были падальшиками и всеядами. Влачили жалкое существование (хотя там все не так линейно и масса вопросов) и вдруг мы стали суперхищниками.
Далее происходит фазовый переход.
Да, только катастрофический.
Все верно.
Но КОНЕЧНЫЙ результат какой?
Что такое РАЗВИТАЯ аграрная цивилизация? Именно уже развитая! Это развитое сельское хозяйство и животноводство. Специально выведенная биота биосимбиот, специализированный на получение энергии (человек защищает биосимбиотов от врагов, заботится о них, а биосимбиоты дажю более изобильную пищу). То есть БОЛЕЕ ОБИЛЬНЫЙ ресурс чем подножный корм охотников и собирателей.
Будете спорить? Сравните культурных животных и растения с дикими. Какой ИСТОЧНИК ЭНЕРГИИ более богатый, как вы говорите?

Когда же мы переходим в третью, индустриальную фазу (переход в которую, как я подозреваю еще и не закончился!) то тут и речи быть не может о переходе к более бедным ресурсам.

Сравните ресурсную базу развитой цивилизации и скажем, средневековой Японии…
Сам факт, что индустриальное земледелие может себе позволить в 1 калорию пищи вкладывать до 10 калорий ископаемого топлива говорит сам за себя!

Только продолжительность их постоянно сокращается. Индустриальный век тоже должен закончиться, и обязательно кризисом, как и предыдущие каменный, медный и железный. Но и продолжительность кризисов тоже становится короче.

Разумеется!
300 лет - это очень короткий срок!
А что по амплитуде вымирания? Уменьшения биомассы?
Вы как-то упускаете этот важный фактор…

Собственно, революция должна устранить очередного посредника в негэнтропийной цепи от вон того вон желтенького термоядерного реактора.  Добывать энергию из падающего света конечно же сложнее, чем получать ее из мяса мамонта и концентрация ее пожиже. Как и выращивать рожь в Норвегии намного тяжелее и сложнее, чем в долине Нила.

То есть полярный медведь все-таки научится добывать энергию напрямую из солнечных лучей или даже из разности температуры океана и воздуха?



Я понял вашу мысль на самом деле.
Но почему человек УСТРАНЯЕТ ПОСРЕДНИКОВ? Может наоборот?
Он ВКЛЮЧАЕТ НОВЫХ?
От части вы правы. Да, мы как бы осваиваем менее "съедобные" ресурсы. Раньше мы питались дичью, потом в основном злаками, потом вообще камнями (уголь, руды)...  Но тут надо понять кто такие "мы"?
Я под "мы" понимаю организованную материю с  возростающим удельным потоком энергии на поддержание  себя в ват/кг или эрг/грамм/секунду как у Чейсона.
Но если мы как-то ухитряемся увеличивать этот поток, при этом используя все более бедный источник энергии, значит мы тут как-то выстраиваем некую пищевую пирамиду, которая как растет вверх, так и вниз.
Согласны?
Иного подхода быть не может!
По-другому просто не может быть физически!

[Retired]

Да, это очепятка

Я бы не сказал что опечатка. Есть ресурсы и доспутные и мало-трудоемкие, как ветряные/водяные мельницы, к примеру. Но они привязаны к конкретному региону. В Москве ветряки малоэффективны, а вот на побережье океана в подходящих широтах, где дует капитально и постоянно - очень даже да.

[alex_semenov]

Ну рука сама тянется привести определение интеллигента от В.И.Ульянова-Ленина: "На деле это не мозг, а г...о", и ведь не поспоришь

Да, и это -тоже! Дерьмо нации... 25%... 
Нормальные люди, большинство, без этого дерма на краях гаусианы никогда бы и не вляпались в гонку цивилизационных формаций. Жили бы себе счастливно на деревьях до сих пор или уже давно счастливо вымерли как прочие подобные гомениды...

[Retired]

    Финансовая система и не могла сформироваться до того, как появилась потребность в специализированной отрасли хозяйства по преобразованию сбережений в инвестиции.

Ой! Толко не надо легенд из высшей школы экономики!  Мало нам тут легенд?
Мы лезем в еще более мутную тему чем энергетика саморепликаторов!

Какие такие легенды?
Абсолютно достоверный факт: если семья (племя) живет натуральным гуртожитком, то есть все необходимое для их жизни производит само, потом на общак, который пахан распределяет между своей командой - им натурально меновой эквивалент просто не нужен. И не спорьте с этим - факт неубиваемый и предельно очевидный без всякой мути.

[alex_semenov]

Какие такие легенды?

Ой! Оставьте эти мелочи!!! Право бога ради!!!

[Retired]

Нормальные люди, большинство, без этого дерма на краях гаусианы никогда бы и не вляпались в гонку цивилизационных формаций.

Так это и хорошо, что статистическая аномалия на краях дисперсии среднего центрального момента порождает Альфа-Самцов, которые "верят в несправедливость добра": ДДТ.Революция.

[Retired]

Ой! Оставьте эти мелочи!!

Фигасе мелочи Или Вы серьезно собираетесь проектировать вашу утопию на принципах меновой торговли? Или ваще полный коммунизьма???

[shuricos]

Я вообще не понимаю ЧЕГО дбиватются ТОЛПЫ воинствующих оптимистов здесь?В чем они видят свою макрозадачу?

Дорогой мой тёзка, Вы никак не хотите принять в толк простой факт, который Вам тут пытаются донести, а Вы его активно отвергаете, так как, видимо, это слишком сильно бьёт по Вашему самолюбию. Этот простой факт заключается в том, что Вы - не пророк.

Вы, очевидно, ощущаете себя тем самым вопиющим в пустыне, который прозрел, но глас которого не слышен.
Вам шаг за шагом пытаются втолковать две истины, которые Вы или не видите или не хотите видеть:
1. Перспективы исчерпания природных ресурсов очевидны не только для Вас.
2. Человечество уже начало подготовку к тому, чтобы ко времени исчерпания природных ресурсов подойти во всеоружии.

Чтобы не быть голословным и не заниматься оверквотингом, порекомендую вот этот официальный материал Правительства Российской Федерации http://www.ved.gov.ru/news/4015.html

[ВР]

Вы тут подменяете понятия.
Да, ядерная энергия БОГАЧЕ чем химическая. Но химическую ДОБЫТЬ легче чем ядерную. Проще говоря EROEI у химической выше.

Я именно об этом и пишу.
Самое главное, что несмотря на кучу возражений, Вы поняли мою мысль правильно.

Да, мы как бы осваиваем менее "съедобные" ресурсы. Раньше мы питались дичью, потом в основном злаками, потом вообще камнями (уголь, руды)...

Каждая технологическая революция (от палеолитических - там тоже было их несколько до начинающейся биотехнологической) позволяла расширить "кормовую базу" человечества. И весь путь от падали в африканской саванне до питания камнями (я ждал от Вас примера минеральных удобрений скорее, чем металлических руд) мы делали в сторону все более труднодоступных ресурсов. Но и более обильных. Чем менее легкоусваиваем ресурс, тем его больше. И ресурсов еще дохрена. Так что нет оснований для паники.
Кстати, еще одно наблюдение про кризисы. Каждый следующий хозяйственный кризис протекает быстрее и менее катастрофично, чем предыдущий.
Собственно о Вашей утопии: автаркичные города-цивилизации - это поздний неолит. Отстой, деградация, гроб-дерьмо-кладбище. Не далеко от бредятины эколухов  про возврат к гармонии с природой. Ага. обратно на дерево.

[alex_semenov]

Дорогой мой тёзка, Вы никак не хотите принять в толк простой факт, который Вам тут пытаются донести, а Вы его активно отвергаете, так как, видимо, это слишком сильно бьёт по Вашему самолюбию. Этот простой факт заключается в том, что Вы - не пророк.

Разумеется! А вы думаете, что я дейсвтительно какой-то пророк?
А за Иисуса вы меня не пробовали принять? Я иногда могу закосить в азарте!

Пророк был только один - Мухамед!

Это вы, уважаемые никак не можете понять что я  - НЕ ПРОРОК. Я не знаю будущего. Я его предполагаю. Я только ПРЕДПОЛАГАЮ катастрофу. А вы от меня требуете ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Так вот. Их нет.
Именно потому, что я не пророк. Пророки расстреляны.
Но что это меняет?
Еще раз.
Вы все тут упорно пытаетесь мне доказать что никакой катастрофы не будет, вместо того что бы подумать, а как бы нам эту катастрофу пережить, ЕСЛИ будет.
Это факт?
Это - БЕССПОРНЫЙ факт.
И он - удивителен!
Он комичен и трагичен. Не находите?
Прям какой-то "корабль уродов", честное слово!!!

[ВР]

Вы все тут упорно пытаетесь мне доказать что никакой катастрофы не будет, вместо того что бы подумать, а как бы нам эту катастрофу пережить, ЕСЛИ будет.

т.е. Вы вообразили себе оппонентов, и самоотверженно сражаетесь с ветряными мельницами.
Никто и не утверждает, что развитие будет протекать без кризисов. Без кризисов вообще нет развития, кроме как во влажных эротических мечтах "мыслителей".

[shuricos]

Вы все тут упорно пытаетесь мне доказать что никакой катастрофы не будет, вместо того что бы подумать, а как бы нам эту катастрофу пережить, ЕСЛИ будет.

Лет через 50 дом, в котором я живу, придёт в негодность и в нём будет опасно жить из-за опасности его обрушения. Это непреложный факт, признаваемый всеми.
Вы предлагаете мне подумать о том, как я после этого буду жить в землянке, а я предлагаю подумать, как за 50 лет мне построить новый дом.
Вот и вся разница.

[ВадимZero]

А вы от меня требуете ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Так вот. Их нет.
Именно потому, что я не пророк.

У Мухамеда видимо были доказательства.