Новейшая Утопия

[ВадимZero]

А что изменится через 20 лет?

Есть два варианта....первый ....не чего не изменится. Как жили за счет углеводородов так и продолжим жить. А современем будем переходить на атом.
Вариант второй выстрелит какая ни будь технология. Например привязные высотные ветряки, или волновые плоскосные электростанции или что еще...  Какие нибуть солнечные панели по цене дешевых обоев.

[PathFinder]

Надо закончить соотношения:
EROEI=Всего энергии получено / Энергии затрачено
использовать:
КПД=(Всего энергии получено-Энергии затрачено) / Всего энергии получено. =1- 1/EROEI
или
 EROEI =1/(1- КПД)

Ну да. Именно так. Спасибо.

[Yuri]

А что изменится через 20 лет?

Через 20 лет китайцы 200 ГВт АЭС в строй введут. И я сомневаюсь, что кто-то сумеет строить быстрее Китая.

[PathFinder]

По сути эта задача масштаба индустриализации.

Наверно да, масштаба индустриализации. Но её можно растянуть на несколько десятилетий (пока).
И после этой "индустриализации" всё будет практически по-старому. Только исчерпание энергоресурсов уже не будет грозить, так как "индустриализация" состоит в переходе на альтернативные источники энергии.

[shuricos]

То есть вместо:EROEI=Всего энергии получено / Энергии затраченоиспользовать:КПД=(Всего энергии получено-Энергии затрачено) / Всего энергии получено.

Это совершенно разные показатели.

В КПД учитывается приложенная энергия, а не потраченная.

Возьмём дизельный генератор.
Как считается КПД? Берём количество энергии, поданной со станции в сеть; делим на энергию (теплоту), выделяемую углём при сжигании угля. Получаем примерно 40...50% КПД.

Как считается ERoEI? Берём количество энергии, поданной в сеть, делим на энергию, затраченную на работу электрических приборов в генераторе.

Реальное EROEI нефти, например, считается так:
1. В числителе: удельная теплота сгорания нефти.
2. В знаменателе: затраты энергии на сверление скважины, на работу насосов, поднимающих нефть, на освещение и отопление вышки и помещений, на приготовление пищи персоналом и т.п.
3. В знаменатель также добавляются затраты энергии на производство материалов, из которых изготовлена буровая со всем оборудованием, на содержание людей, обслуживающих вышку и на управление нефтяной компании.
Считается до безобразия просто: 14 МДж за доллар. Т.е. если стоит некий прибор, приобретаемый для буровой, например, 100 долларов, то в знаменатель добавляется 1400 МДж. И хоть ты тресни - этот показатель пихают в любые подсчёты, с 1909 года по наше время. А почему - никто не знает.

По той же причине биодизель в Бразилии имеет EROEI 10, а в Луизиане - 1. Просто потому, что Луизианский фермер больше зарабатывает, чем бразильский.

[shuricos]

Позволю себе ещё несколько интересных, на мой взгляд, наблюдений по поводу методики подсчёта EROEI.

Стандартная модель подсчёта EROEI нефти, например, подразумевает только затраты на извлечение нефти из скважины. Затраты на её доставку и переработку, доставку до бензоколонки не считаются. Есть вариации EROEI, которые это тоже считают, но не стандартная модель, данные которой приведены моим уважаемым тёзкой.
Во-вторых, EROEI нефти не учитывает КПД использования топлива конечным потребителем. Фактически энергия, получаемая и используемая конечным потребителем, будет в 2...4 раза ниже, чем теплота сгорания нефти, извлечённой из скважины.

Электрическая энергия солнечными батареями может генерироваться прямо на месте, там же, где и потребляется. Т.е. затрат на её транспортировку не будет совсем. Так возможно не во всех случаях и климатических зонах, но во многих - точно. Во всяком случае, даже в не слишком обеспеченных солнцем районах в жаркий день, когда нужно включить кондиционер, его можно питать от солнечной батареи, не расходуя энергию из сети.

Кроме того, в EROEI солнечной батареи учитывается готовая электроэнергия. Эта энергия потом не теряется, как теряется часть энергии, добытой в виде нефти, газа или угля при их сжигании на тепловых электростанциях. А ведь потери тепловых электростанций в EROEI никак не учитываются.

Самое смешное, что при подсчёте EROEI солнечных коллекторов тоже считается готовая электроэнергия, выходящая со станции. Странно, не так ли? Если бы EROEI солнечных коллекторов считался так же, как EROEI нефти, то EROEI солнечного коллектора была бы в 5 раз выше нынешней и составляла бы по меньшей мере 8:1, если отталкиваться от текущих данных об этом показателе по США.

Я не зря сделал эту оговорку (про "если отталкиваться..."), ведь тут начинается самое интересное.

Формально EROEI учитывает не только прямые затраты энергии при добычи энергоносителя, но и затраты на строительство добывающей промышленности и затраты на демонтаж отработавшего оборудования.
Например, в случае с гидроэнергетикой, предполагается, что учитываются и затраты на строительство дамб, и закупку турбин.
Однако проблема в том, что EROEI считается "год в год". Т.е. если в какой-то год плотины для ГЭС не строились (а крупных ГЭС в США не строилось уже очень давно), то этих затрат как-бы и нет совсем. Отсюда и такой огромный EROEI американской гидроэнергетики - около 100/1.

Тот же эффект сказывается на EROEI солнечных коллекторов, но в обратном направлении. Я уже говорил об их схожести с гидроэнергетикой в том, что основная статья затрат приходится на период строительства "тепловых башен" и закупки оборудования. Сейчас как раз такое время, когда солнечные коллекторы только строятся и вводятся в строй, т.е. сейчас - пик энергозатрат в этой области энергетики. И даже в этой ситуации мы видим, что солнечные коллекторы дают на 60% больше энергии, чем потребляется ими самими для собственных нужд и для строительства новых солнечных коллекторов.

Поэтому не надо делать далеко идущих выводов относительно того, что гидроэнергетика имеет высокий EROEI, а солнечные коллекторы - низкий. Это особенности методики расчёта, о которых ни в коем случае не надо забывать.

[Проходящий Кот]

Ложь, Большая Ложь, Статистика....

[PathFinder]

С одной стороны вы говорите, что в EROEI не учтена "вся остальная система" :

Так вычтем этот баррель и как бы получим  999 баррелей БЕЗ ВСЯКИХ ЗАТРАТ со стороны системы!

С другой стороны, говорите, что "вся остальная система" учтена:

Что бы добыть энергию из 1000 барелей нефти надо сначала добыть железо, алюминий… превратить все это в машины… на что нужна  опять же энергия. Вот баланс затраченной и в итоге полученной и дает EROEI

Вы уж определитесь. А то получается противоречие. Да и зачем основываться на EROEI, в котором учтено не всё.


Идём далее.

В экономике где все производится из всего все можно мерить во всем.
Для добычи железа нужен уголь, для добычи которого нужно железо.
Значит можно мерить стоимость железа в доле железа, которое затрачено на получение этого железа.
А уголь можно мерить в доле угля, затраченном на добычу угля.
Так же и энергия (та или иная) меряется в доле энергии, затраченной на добычу этой энергии ВНУТРИ СИСТЕМЫ.

Насколько я понимаю, тут вы пытаетесь повернуть разговор к так называемому "мультипликативному эффекту" (если не ошибаюсь в названии) о котором вы говорили раньше в других темах. Суть его в том, что изменение одного параметра системы влечёт изменение другого, вместе они влияют на третий и так далее по нарастающей, причём изменения принимают лавинообразный (то есть нелинейный) характер.
Ответьте, я правильно понимаю ход ваших мыслей? Этот вопрос является ключевым в этом моём посте. Буду ждать ответа на него, прежде чем продолжить дискуссию.

А что у вас получается? У вас получается некая взятка внешней среде. Мы могли бы взять у нее 100 000 тонн угля, на который мы бы потратили бы условную 1 000 тонн угля. Прекрасно, мы даем природе взятку, ОТКАТ в виде того что НЕ БЕРЕМ 1000 тонн  и что? У нас на складах сами собой появляются 99 000 тонн угля?
Ну мистика же!
Нет, у конкретных пацанов все бывает! Но не до такой же степени!

Да нет. Мы как раз БЕРЁМ эти 1000 тонн и отдаём их системе. И в этой 1000 тонн должно быть учтено всё.

[Проходящий Кот]

Ондулин стоит от 400 р/шт (1950*950 мм2), Солнечные элементы 7826р (0.75*0.75 мм2) при мощности 100 вт. (http://www.220-on.ru/catalog/75/110/)

При 8 часах работы в сутки и цене электричества 3.8 рублей за квт-час имеем срок окупаемости  2608 суток или 7 лет.......
А гарантия у них ----10 лет.....

[Retired]

Я никогда не признаю науку экономику, пока хотя бы какой-нибудь экономист не покажет мне как такие базовые экономические категории как "труд", "богатство", "капитал" РЕДУЦИРУЮТСЯ к таким физическим понятиям как "энергия", "материя", "информация", "энтропия".
Вот скажите мне, хоть одна нобелевская падла лауреата по экономике может твердо и ясно сказать что такое БОГАТСТВО в физическом смысле этого слова?
Я посчитаю его достойным человеком, если он хотя бы однажды ЗАДУМАЛЬСЯ над таким вопросом!!! Ведь, соволочи самодовольные даже и не пытаются же!!!
Я, например, даю ответ. Богатство и есть негэнтропия.

А вот поэтому Вы - нищий, не в Интернете, а прямом жизненном смысле этого слова, ничего личного, разумеется. Потому что Вы - мереяте экономику как РазДваТрис - который учил танцам диффернциальными уравнениями, которые описывают сложные криволинейные перемещания тел в пространстве с постонно изменяющимися центрами тяжести. Ну не нашлось на него хорошего хирурга, который завсегда помогает плохому танцору 
Экономика - даже не наука, это шаманство, которое, без нарушения законов (sic!) позволяет добывать деньги из воздуха- настоящие деньги за которые можно купить все (ну кроме любви ), что money can buy, причем без проблем. На этом стоял, стоит и будет стоять этот Подлунный Мир, пилюя при том на "негэнтропии". Так было, есть и будет (истинный перевод требуется?)
The Beatles- Let It Be (Live In Studio)

И еще, конечно образ привлекательный, но он плохо кончил....Pink Floyd- In The Flesh (The Wall DVD)
Ну тут и перевод не нужен (в отеле занемог я  )
Поймите элементарную вещь: все эти "энергии" и "информации" - банальный рыночный товар, как кальсоны или памперсы, для экономики между ними нет ни малейшей разницы, потому что экономика - наука о назначении цены на товар. Фсё! И никакой политики

[gans2]

Природа мудра. А мы - всего лишь умны.

Чушь.
Природа всегда находит выход перепробовав все варианты. Это не мудрость, это знание нами конца сказки.

[gans2]

Набить морозилки мясом, а склады - консервами (на первое время, потом - развернуть собственные оранжереи и/или аквакультуры)

Рулят парни с самыми большими пушками, и Ваши соседи сдадут ваши морозильники что бы выжить когда за Вами придут. Такто.

[alex_semenov]

А вот поэтому Вы - нищий, не в Интернете, а прямом жизненном смысле этого слова, ничего личного, разумеется. Потому что Вы - мереяте экономику как РазДваТрис - который учил танцам диффернциальными уравнениями, которые описывают сложные криволинейные перемещания тел в пространстве с постонно изменяющимися центрами тяжести. Ну не нашлось на него хорошего хирурга, который завсегда помогает плохому танцору

Ни у далее...
Хотя кое с чем я все же не соглашусь…, но плюс вам  все равно в целом за пост. Порадовали вы меня! И  за клип - особенно. (Да, Розовый Фламинго - это сила. А Стена - это их самый пик.). Едкая ирония - очень в тему!!!
Именно так!

Особенно вы ПРАВЫ (попали в точку) про мою нищету. Так и есть. Я уже сам это понял относительно недавно. Что я - дебил из дебилов по жизни! Я все время по жизни СЧИТАЛ что надо ЗАРАБАТЫВАТЬ (обменивать свой труд на эквивалент чужого труда), а не ВОРОВАТЬ.
Я со временем понял ряд истин, которые для МЕРЗАВЦА и ЭГОИСТА очевидны  с рождения. Например, не надо было приводить двоих детей... Зачем тебе этот эта ноша? Но я был с детства ЗАЗОМБИРОВАН некоторым набором "истин" (социально-этических норм)  критическое отношение к которым - многолетний тяжелый труд ума и духа, который скорей всего не закончится даже к концу жизни... Увы! (большинство людей себя такой работой даже не заморачивают, поэтому умирают счастливыми кретинами. И в этом мудры как природа!)

Дейсвтительно лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным...
И все же вы на 1/1000 000 000 не правы.
У боговеров это называется "Бог не фраер он шельму метит"... Они говорят что каждому воздастья. И не важно есть бог или нет.

[shuricos]

Ондулин стоит от 400 р/шт (1950*950 мм2), Солнечные элементы 7826р (0.75*0.75 мм2) при мощности 100 вт. (http://www.220-on.ru/catalog/75/110/)

При 8 часах работы в сутки и цене электричества 3.8 рублей за квт-час имеем срок окупаемости  2608 суток или 7 лет.......
А гарантия у них ----10 лет.....

А гарантия у Вашего автомобиля какова? Год-два? Через пару лет Вы его выбросите на свалку?

Видимо, и эту фразу Вы не прочитали: "сохранение заявленной мощности более чем 80% от минимальной номинальной мощности – в течение 25 лет"?

И, к тому же, есть такой "закон Свонсона"
http://nature-time.ru/2013/12/stoimost-solnechnyih-batarey/

[Проходящий Кот]

Значит экономия ещё больше. 25 лет вместо 7.Но Александр Семенов всё равно будет против.....

[alex_semenov]

Насколько я понимаю, тут вы пытаетесь повернуть разговор к так называемому "мультипликативному эффекту" (если не ошибаюсь в названии) о котором вы говорили раньше в других темах. Суть его в том, что изменение одного параметра системы влечёт изменение другого, вместе они влияют на третий и так далее по нарастающей, причём изменения принимают лавинообразный (то есть нелинейный) характер.Ответьте, я правильно понимаю ход ваших мыслей? Этот вопрос является ключевым в этом моём посте. Буду ждать ответа на него, прежде чем продолжить дискуссию.

PathFinder, я понимаю вас и ваше возмущение. Не кипятитесь. Я готов признать что где-то тут я явно уперся НЕ ПО СОВЕСТИ!
Считайте что вы докричались до моей совести! Она начала "шалить" еще где-то на прошлой странице.
Я признаю что доля ПРАВДЫ в ваших "шарлотанских" расчетах все же есть.
Но именно что доля.
Мы оба правы в чем-то и оба в чем-то не правы.
Я пытаюсь понять где - что...

В чем вы правы. Да, действительно, если какой-то ресурс в системе стоит по бросовой цене, то при заметном увеличении (в разы или порядки) затрат на его добычу, для системы в целом это не будет сильно критичным.
Например.
Песок. Он широко используется нашей цивилизацией. Но его добыча - сущие копейки (его RROEI как раз порядка 1000 или 100). И если добыча песка подорожает в 10 раз, вряд ли это обрушит экономику.
Песок - массовый и критичный ресурс (как и энергия) но он действительно "почти бесплатный" и значит, его кратное подорожание не отразиться на балансе системы.
Это то в чем вы правы.
Критичные для репликатора ресурсы, себестоимость (в своих же единицах) которых приближается к 1. Скажем  1.45 - 1.05… То есть их польза для системы почти равна издержкам. И только в таком случае это приведет к разрыву цепочек самовоспроизводства.
Это то, что я сразу могу ПРИЗНАТЬ как свою неправоту. Но буду еще думать. Тут я чувствую может быть масса интересных побочных мыслей…Очень неожиданных…
Тут видимо есть еще один параметр…
RROEI (EROEI - лишь частный случай RROEI "ресурсный…")  - это показатель ДАННОГО САМОРЕПЛИКАТОРА.
Я когда-то говорил что у всякой энергии есть объективный EROEI, который определяется для самого ОПТИМАЛЬНОГО саморепликатора из всех мыслимых.  То есть, оторвать от саморепликатора этот показатель можно, но очень сложно.

НО! Для всякого ресурса (в котором саморепликатор нуждается) есть еще ряд показателей, которые делают его критичным. То есть тут у нас ряд "векторов"… как мне кажется… Все сложней. И наш с вами спор возник потому что мы видим разные проявления этой сложности.
Мы ощупываем разные части одного слона.

[alex_semenov]

1) Попробуйте проделать тот же фокус, снизив EROEI еще в 2,5 раза - с 5 до 2х.Сразу все станет более кисло.Потому что проблемы начинают лавинообразно нарастать при приближении EROEI к единице.Называется это "Energy cliff".

Ну что я скажу?
Гм...
Действительно! Над этим надо медитировать!
Это особенность гиперболических законов... Гм...
А гипербола - она в самом фундаменте всякой Организованной Материи... (потому как всякая организация - иерархия! но это тут не важно пока)

По поводу того, что все EROEI- завышены.... Да, это очевидно. Энергия - это критичный ресурс. ОГРАНИЧИВАЮЩИЙ. И по-идее если бы этот ресурс действительно давал СВЕРХприбыли то и саморепликатор в целом рос бы очень быстро.
Но наша экономика (мировая) в лучшие годы растет на 3-5%.
(правда тут еще есть возможность для статистических манипуляций, шуллерства, ну посчитаем что они незнаичтельны).
То есть общая добыча всего превышает общие затраты всего на 3-5 процентов. То есть коэффициент порядка 1.03-1.05.

[alex_semenov]

Хотя с другой стороны…
Если в системе есть критический ресурс, который вдруг стал гораздо более доступным. Типичный пример переход цивилизации от патриархально-земледельческого хозяйства к индустриальному. С дров (которых было мало) к углю (который и лучше и много). А потом к нефти, газу…. EROEI энергии становится все лучше и лучше. Но экономика все эти годы растет в лучшем случае на те же 3-5%...
Почему?
Ну самое простое объяснение - столько установлен банковский процент.

Даже если так, то получается что все же рост системы в целом будет сдерживаться неким внешним ресурсом, который В ДЕФИЦИТЕ (увеличение его добычи приведет к тому что его RROEI для системы станет меньше 1).
Так в биологии нехватка там фосфора или азота (при изобилии солнечной энергии, воды, углекислого газа) являются такими вот ограничивающими факторами.

Поэтому объективный системный EROEI энергоресурсов  совсем не обязан быть близкик к 1,05.

[alex_semenov]

Возьмём дизельный генератор.Как считается КПД? Берём количество энергии, поданной со станции в сеть; делим на энергию (теплоту), выделяемую углём при сжигании угля. Получаем примерно 40...50% КПД.Как считается ERoEI? Берём количество энергии, поданной в сеть, делим на энергию, затраченную на работу электрических приборов в генераторе.Реальное EROEI нефти, например, считается так:1. В числителе: удельная теплота сгорания нефти.2. В знаменателе: затраты энергии на сверление скважины, на работу насосов, поднимающих нефть, на освещение и отопление вышки и помещений, на приготовление пищи персоналом и т.п.3. В знаменатель также добавляются затраты энергии на производство материалов, из которых изготовлена буровая со всем оборудованием, на содержание людей, обслуживающих вышку и на управление нефтяной компании. Считается до безобразия просто: 14 МДж за доллар. Т.е. если стоит некий прибор, приобретаемый для буровой, например, 100 долларов, то в знаменатель добавляется 1400 МДж. И хоть ты тресни - этот показатель пихают в любые подсчёты, с 1909 года по наше время. А почему - никто не знает.По той же причине биодизель в Бразилии имеет EROEI 10, а в Луизиане - 1. Просто потому, что Луизианский фермер больше зарабатывает, чем бразильский.

Все верно.
Кстати, есть еще одна "утечка".
Я ее уже много лет назад пытался донести до умов местных оптимистов.

Смысл ее в том, что РЕАЛЬНО НИЗКАЯ себестоимость БАЗОВОЙ энергии снижает себестоимость некоторых вспомогательных источников энергии.
Как?
Вот смотрите.
Есть атомная станция. Себестоимость ее энергии мало отличается от стоимости угольной.
Но почти вся цена энергии у АЭС - это амортизация, обслуживание, персонал…  Топливо в цене энергии - копейки.
Но из чего состоит та же амортизация? В ней уже заложена цена энергии. Но какой энергии? Атомной? Не только! Усредненной по экономике в целом. То есть по-сути заложена цена БАЗОВОЙ энергии, которая очень дешевая.
То есть добытую энергию мы считаем из энергии, добытой не этим источником энергии, а гораздо более дешевым.
То есть. Когда мы считаем EROEI для атомной энергии в энергетике, где та составляет от силы 20% (не является базовой) то мы за счет более выгодных ископаемых ресурсов ДАТИРУЕМ ее EROEI.
То же (один в один) касается и солнечной и ветровой (ибо там та же структура затрат).

Правильно EROEI  для какого-то ресурса можно посчитать только тогда, когда этот ресурс является БАЗОВЫМ в энергетике.

Поэтому, кстати, и стоимость энергии ГЭС (которые составляют мизер) - может оказаться сильно занижена.
В общем, этот показатель действительно не просто большая ложь а статистика…

[shuricos]

Кстати вот, где можно спалить лишних 3 миллиарда. На новых стройках века.

Прежде, чем говорить о "лишних миллиардах", надо понять принципиальную невозможность обеспечить питанием, кровом и энергией некоторого количества людей.

Пока утверждение о невозможности "прокормить" 10 или даже более миллиардов людей на Земле не получило никакого обоснования.
Ссылка, которую дал мой тёзка, не может служить таким доказательством, о чём я написал пару дней тому назад.
Утверждение уважаемого оппонента о том, что "так сказал Медоуз" (мол, в 1975 году было 4 млрд.человек, а Медоуз предложил остановить рост человечества) не может быть принято как доказательство, так как это не доказательство, а тезис, который сам по себе требует доказывания.

Утверждение о принципиальной невозможности обеспечить человечество энергией из возобновляемых источников тоже не выдерживает критики: количество солнечной энергии столь велико, что даже относительно неэффективное (с КПД 10...20%) использование сотых долей процента территории суши для выработки энергии из солнечных лучей позволяет многократно перекрыть потребности человечества в энергии.

Заявление об относительной дороговизне производства солнечной энергии основываются на неверной интерпретации EROEI в виду того, что (как и в случае с мнимым недостатком продовольствия) оппонентом не была учтена методика расчета этого показателя. Солнечный коллектор, как и дамба ГЭС, строится единожды и на века. Поэтому после замены традиционной энергетики на солнечную капитальные расходы резко сократятся, а останутся только операционные расходы.

Сработает ли в результате парадокс Хаззума-Брукса? Наверняка! Т.е. потребление энергии человечеством возрастёт.
Продолжится ли в этом случае так пугающий Мэдоуза и Семенова экспоненциальный рост населения? Может и продолжится, в может и нет. По мере того, как население стран "третьего мира" будет приобщаться к "планированию семьи", количество рождаемых женщинами детей будет сокращаться до тех же показателей, что и сейчас в Европе.
Но даже если рост и продолжится, разница с прогнозом Медоуза будет существеннейшая в том, что повышение производства энергии не будет сопровождаться ростом потребления исчерпаемых ресурсов. Т.е. при достижени максимума (когда человечество покроет солнечными коллекторами и панелями всё, что только возможно) не произойдёт "проседание" энергетической отрасли.

Т.е. весь вопрос ставится сейчас так: успеет ли человечество заменить энергетическую (в т.ч. топливную) отрасль на энергетику возобновляемых ресурсов.
В 1975 году Медоуз даже не подозревал о том, что солнечная энергетика может достичь тех результатов, которые она имеет сейчас, т.е. спустя 40 лет. Можем ли мы сейчас вообразить, каких высот достигнет эта энергетика ещё через 40 лет?
Но для надёжности давайте отталкиваться от имеющихся технологий.

Если человечество успеет, то всё пойдёт дальше нормально.
Если не успеет, то события могут принять оборот "по Медоузу-Семенову".