Новейшая Утопия

[alex_semenov]

А вообще говоря, мы все-таки загнали эту тему опять к любимой разборке по поводу любимых "блох" (у рыбы нет шерсти, но если бы она была, то там водились бы блохи, а блохи это…).
Допустим, мы потратим еще 100 страниц и здесь на разборки с возобновляемой энергетикой… и? Допустим оптимисты докажут, что риск катастрофы цивилизации не так страшен. Что надежда ВОЗРОСЛА.
Насколько?
Кто оценит?
Я оцениваю риск катастрофы в 90%. Ну допустим, вы мне его снизили до 75%. Или даже до 50%. Что это означает? Что не надо готовиться к возможности такой катастрофы?
Не надо изучать, рассматривать такие сценарии будущего?
Нет конечно.
Ответьте мне на вопрос. А при каком риске катастрофы цивилизации надо НЕ ГОТОВИТЬСЯ к катастрофе? При 35% надо?
При 15% уже нет?

Поймите ЗЛУЮ ПРИРОДУ всех воинствующих тут оптимистов. Они пытаются любой ценой ЗАКРИЧАТЬ пессимистов. Ну допустим закричали. И?
Все счастливы!
Все хорошо прекрасная маркиза!...
В итоге окажется что все мы - дружные тупицы (не важно случится худшее или нет). Мы НЕ ГОТОВИМСЯ к худшему. Мы даже не думаем об этом!
Мы засунули голову в асфальт.
Это разумно?



Если  в споре победят пессимисты (незаслуженно), то мы ПЕРЕБДИМ. Ну перебдели - и ладно! Ура! Реальность оказалась не такой ужастной! Зря потратили силы, нервы… Перебдели…
Но, как говорит народная мудрость, переодеть - это не так страшно как недобздеть.

Я вообще не понимаю ЧЕГО дбиватются ТОЛПЫ воинствующих оптимистов здесь?
В чем они видят свою макрозадачу?
Свое счастье в работе по доказательству что никакого конца света в XXI веке не будет?
Вы считаете, что пессимисты нагнетают? Ну это же проблема пессимистов! Хай себя сами себя, дураки, нагнетают!  Вам то, умным, что от этого?
Ну вот свидетели Иеговы уже который год обещают. Вы к ним цепляетесь на улицах? Пытаетесь переубедить?

Поймите всю сучью ублюдочность вашего поведения ЗДЕСЬ, господа оптимисты (устыдитесь, идиоты ибо идиот это за одно и мерзавец)!
Единственно за что вы, подонки, тут боретесь - за ЦЕЛОСТНОСТЬ своего взлелеянного годами ШАБЛОНА.
ВСЕ!
За свое КОМФОРТНОЕ, оптимистичное ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС для вас любимых (вот он западный ублюдочный индивидуализм где выпазит тоже).
Да, я понимаю вас лучше чем вы! Вам на самом деле абсолютно НАСРАТЬ на потомков. Абсолютно насрать что будущее под риском!
Вам важно иметь СЛАЩАВУЮ картинку будущего как часть своего обывательского интерьера здесь и сейчас.
Иеговиты вас не волнуют потому что вы ЗНАЕТЕ что они - дурачки. А вот Семенов… Он вас беспокоит не совсем идиотскими аргументами (и бесы веруют, веруют и трепещут)… Вы не меня пытаетесь убедить. Вы СЕБЯ пытаетесь убедить в радужности будущего.
Мои аргументы, подозрения, сомнения - как рваная дырка в стене по среди квартиры с только что сделанным евроремонтом.
Согласен. Это - НЕПОРЯДОК!
Надо устранить!
Поэтому вас тут так много и вы все такие активные и дружные.
Вы не то что не хотите учувствовать в снижении риска для потомков (играть по правилам пессимистов). Вы всеми силами пытаетесь ради своего комфорта здесь и сейчас этот риск увеличить, тем что перекрикиваете единичные голоса озабоченных пессимистов.
Сволочи вы!
И эти сволочи еще говорят, что они заботятся о своих детях?
Подонки и сволочи!
И дураки. Узколобые кретины.
Сволочи - потому что дураки, а дураки - потому что сволочи.
Дурак и сволочь - это одно и то же.

[ВР]

Если в системе есть критический ресурс, который вдруг стал гораздо более доступным. Типичный пример переход цивилизации от патриархально-земледельческого хозяйства к индустриальному. С дров (которых было мало) к углю (который и лучше и много). А потом к нефти, газу…. EROEI энергии становится все лучше и лучше. Но экономика все эти годы растет в лучшем случае на те же 3-5%...
Почему?

Потому что вы изначально исходите из неверной посылки. При переходе от охоты к скотоводству, от собирательства к земледелию, от дров к углю, удельные затраты на добытый ресурс растут. EROEI энергии становится все хуже и хуже. Затраты энергии на добычу угля в шахте ВЫШЕ, чем на сбор хвороста. В каждом случае переход к использованию все более и более низкоэффективного (но более обильного) источника делается не от хорошей жизни.
Темпы роста мировой экономики обусловлены в первую очередь нормой накопления и долей ВВП, направленного на инвестиции. экономический рост на 3-5% в год - это только последние полтора века. До этого тысячелетиями  темпы роста были на порядок ниже.

[ВадимZero]

Но почти вся цена энергии у АЭС - это амортизация, обслуживание, персонал…  Топливо в цене энергии - копейки.
Но из чего состоит та же амортизация? В ней уже заложена цена энергии. Но какой энергии? Атомной? Не только! Усредненной по экономике в целом. То есть по-сути заложена цена БАЗОВОЙ энергии, которая очень дешевая.

Вопрос весь в том какая там доля энергии. По идее чем более технология высокотехнологичная тем меньше там доля непосредственно энергии и больше доля зарплат квалифицированных специалистов.

Поэтому, кстати, и стоимость энергии ГЭС (которые составляют мизер) - может оказаться сильно занижена.

Кстати сейчас цена алюминия во многом сдерживается тем что для его производства используется дешевая энергия ГЭС. По крайней мере в России.

[alex_semenov]

Потому что вы изначально исходите из неверной посылки. При переходе от охоты к скотоводству, от собирательства к земледелию, от дров к углю, удельные затраты на добытый ресурс растут. EROEI энергии становится все хуже и хуже. Затраты энергии на добычу угля в шахте ВЫШЕ, чем на сбор хвороста. В каждом случае переход к использованию все более и более низкоэффективного (но более обильного) источника делается не от хорошей жизни.

То есть, общество (самореприкатор) становится все сложней и сложней, черпая энергию из все более худшего и худшего источника негэнтропии?
А вам не кажется что это где-то ПРОТИВОРЕЧИТ второму началу термодинамики?
Червячке в душе не шевельнулся?
Не екнуло?

Темпы роста мировой экономики обусловлены в первую очередь нормой накопления и долей ВВП, направленного на инвестиции.

То есть ЗАДАН ВАЛЮНТАРИСТСКИ банкирами.

Да, соглашусь. Очень похоже на правду. Хотя тогда придется признать что миром правит закулиса... 

экономический рост на 3-5% в год - это только последние полтора века. До этого тысячелетиями  темпы роста были на порядок ниже.

А я только об этом времени и говорю.
До этого была АГРАРНАЯ патриархальная цивилизация. И она не могла расти так именно потому, что не имела шаровых (читай очень качественных) источников энергии. Шара и у них была.  Попадалась и быстно утилизировалась... Не дураки были!
Но ее было мало.
И кстати вполне возможно что шарой был и тот же хворост, например.
Но индустриальная цивилизация не просто нашла шару. Она нашла место где ее МНОГО!
Аж на несколько веков роста хватило заметной часли всех людей на планете!
Ее было настолько много что можно было позволить себе роскошь демократии для всех и прав человека для всех!
То есть истинное безумие, пир на весь мир устроить!!!

[ВадимZero]

Они пытаются любой ценой ЗАКРИЧАТЬ пессимистов.

Ой да ладно...крикуны это у нас пессимисты, и вы наш уважаемый, самый сильный крикун. Оптимисты как раз по делу говорят.

Мы НЕ ГОТОВИМСЯ к худшему. Мы даже не думаем об этом!

К худшему готовиться нужно, но для этого худшее нужно обосновать конкретикой. Вы же до конкретики не когда не опускаетесь, и бо там вас ждет фиаско. Только в вольном словоблудии ваша сила.

то мы ПЕРЕБДИМ. Ну перебдели - и ладно! Ура!

Так вы наш уважаемы Семенов не предлагаете нам избежать катастрофы. Не предлагаете мер по ее отсрочке. Вы говорите, молитесь сучьи сыны и вступайте в мою религию.

Вы считаете, что пессимисты нагнетают? Ну это же проблема пессимистов! Хай себя сами себя, дураки, нагнетают!  Вам то, умным, что от этого?

Я лично жду от пессимистов разумных доводов и конкретного разговора. Но опыт показывает что аргументами пессимисты не в состоянии подкрепить свои прогнозы. Все сводится к пустопорожней болтовне, о некоем абстрактной катастрофе.

Вы всеми силами пытаетесь ради своего комфорта здесь и сейчас этот риск увеличить, тем что перекрикиваете единичные голоса озабоченных пессимистов.

Говорите по существу и не кто вас не будет перекрикивать. А вот пустопорожние завывания о грядущей каре небесной, для нерадивых трательщиков негэнтропии, хочется заткнуть.

[Проходящий Кот]

Катастрофа цивилизации из-за падения рождаемости понятна, но из-за падения энергетики есть авторский произвол в чистом виде.
Замена на возобновляемую энергетику вполне возможна.
Из Википедии:
В 2013 году около 21 % мирового потребления энергии было удовлетворено из возобновляемых источников энергии[1].
Поэтому не надо психовать....

[ВадимZero]

Поэтому не надо психовать....

У Алекса кажется есть некакая идея фикс....Он думает что цивилизация не сможет спокойно пережить небольшой откат назад, в следствии прихода более дорогих источников энергии, и более дорогих конструкционных элементов.

[Skipper]

Попробую немного систематизировать свои мысли о новых технологиях в энергетике.

Для того, чтобы новая технология (сланцевая нефть, фотоэлементы, термояд и тп) смогла стать основой новой энергетики человечества, она должна пройти четыре "фильтра":
1) Теоретическая возможность
2) Технологическая реализуемость
3) Экономическая рентабельность
4) Политическая допустимость

Подробнее:

1) Теоретическая возможность
Допускают ли законы физики выработку энергии с помощью этой технологии?
Примеры технологий, которые этот фильтр НЕ проходят:
- вечный двигатель (теоретически невозможен)
- доставка метана с Титана (затраты очевидно превышают выгоду)
- выработка электричества с помощью ручных динамомашин (максимально возможная выработка в разы ниже потребностей современного человечества: порядка 10^13 Вт).

ТОЛЬКО НА ЭТОМ УРОВНЕ МОЖНО ОБСУЖДАТЬ ТЕХНОЛОГИИ НА ФОРУМЕ.
То есть:
- можно доказать, что технология теоретически реализуема, но
- НЕЛЬЗЯ доказать, что технолгия нас спасет, на том основании, что она теоретически возможна. Для этого нужно пробовать - см следующие этапы.

2) Технологическая реализуемость.
Может ли технология быть реализована при современном уровне технологий?
Ответить можно, только глядя на результаты практических научных исследований.
Примеры технологий, которые этот фильтр НЕ проходят:
- термояд (много десятилетий пытались, и честно говорят, что еще много десятилетий ждать практического выхлопа не стоит).
- орбитальные солнечные электростанции (дешевый способ вывода на орбиту не найден).
- кероген из Green River Formation (см http://en.wikipedia.org/wiki/Green_River_Formation. Теоретически там триллионы(!) баррелей. Много лет пытались достать - ни фига не вышло.)

3) Экономическая рентабельность
Может ли технология рентабельно работать в современных экономических реалиях?
Ответить можно, только глядя на результаты многолетней устойчивой работы независимых производителей.
Эти эксперименты мы сейчас наблюдаем в действии, например, со сланцевой нефтью в Штатах, с фотопанелями и ветряками в Германии и тп).

4) Политическая допустимость
Даже возможная, реализуемая и рентабельная технология может быть политически неприемлема.
Примеры:
- сланцевая нефть в некоторых странах Европы (экология)
- АЭС в Германии (экология)
- атомная промышленность в Иране (может быть использована в военных целях - неприемлема для Израиля, Штатов и тп)
- DESERTEC (проект по переброске электричества из Сахары в Европу, фактически похоронен "арабской весной")

Единственные технологии, которые пока прошли все фильтры - это нефть (традиционная), газ и уголь. Все остальное пока - на разных стадиях проверки.
Научных экспериментов на стадии 2 - сотни и тысячи. Ссылки на их промежуточные результаты здесь периодически выкладывают. Обсуждать их, на мой взгляд, бессмысленно - надо просто ждать, кто прорвется на стадию 3 (работа технологии в реальной экономике).
Эксперименты на стадиях 3 и 4 идут в глобальном масштабе прямо у нас на глазах:

А. В Штатах и Канаде пытаются выжать последнюю нефть откуда могут. Что это - очередной пузырь или долговременный общемировой тренд - думаю, станет ясно в течение ближайших лет.

Б. В Европе через госдотации активно продвигают ветряки и панели. Во многом - за счет снижения рентабельности традиционных ТЭЦ. Проблема непостоянства солнца и ветра пока никак не решается. Проблемы в традиционной энергетике растут.

В. В Китае с невиданным размахом исследуется вариант "современная цивилизация на угле". Доля угля в энергетике 70-80%. Страна потребляет уже половину угля всей планеты. И, похоже, рост уже на пределе, хотя нужно дождаться данных за 2014г.

Г. Атомная энергетика - единственный кандидат, который прошел 3 этапа и, по всей видимости, мог бы дать заветные 10^13 Вт, заменив собой убывающие углеводороды. Но отраслб очевидно стагнирует на протяжении десятилетий по политическим причинам. Тог есть результат эксперимента на стадии 4 пока отрицательный. Признаков исправления ситуации пока не заметно: Китай хочет строить АЭС, Германия с Японией - закрывать, в целом число энергоблоков стабильно, до 10 тераватт - как до Луны.

Д. Япония от безысходности вкладывает огромные усилия и средства во все подряд - от метангидратов под океанским дном до СЭС на экваторе Луны. Пока все - на первых двух стадиях. То есть осмысленно говорить пока не о чем.

Таким образом, последний успешный эксперимент (начало эры нефти) случился 100 лет назад. С тех пор ни одного прорыва не было (хотя в 80х казалось, что АЭС близки). И никто не гарантирует, что такой прорыв случится в ближайшие десятилетия.
Говорить так - это пессимизм? По-моему, это просто взвешенный подход.
А вот говорить:
- "ученые ТОЧНО что-нибудь придумают"
- "политики в последнюю секунду НЕИЗБЕЖНО образумятся"
- "бизнес СТО ПУДОВ придумает, как сделать технологию рентабельной"
это невзвешенный подход (мое скромное ИМХО).

[gans2]

в турецком Duty Free можно и нужно ТОРГОВАТЬСЯ!

В Китае в Ябаолу тоже можно и НУЖНО торговатся. Восток. Рынок идеалус.

[VimanaPro]

alex_semenov в этой теме и в темах про меж-звёздные перелёты это один и тот же человек или разные люди ?

[alex_semenov]

Ой да ладно...крикуны это у нас пессимисты, и вы наш уважаемый, самый сильный крикун. Оптимисты как раз по делу говорят.

Ничего подобного.
Оглянитесь. По делу говорят осторожные реалисты…

За них у нас с вами и идет тут война.

К худшему готовиться нужно, но для этого худшее нужно обосновать конкретикой.

Я вам уже не раз сказал - конкретика, которая вас убедит, как пуля в лоб, вас и убьет. Поздно тогда будет что-то уже делать предпринимать и ТЕМ БОЛЕЕ думать.
Нет такой конкретики.
Есть мутные, косвенные аргументы. Вас они не пугают? Свободны!

Вы же до конкретики не когда не опускаетесь, и бо там вас ждет фиаско. Только в вольном словоблудии ваша сила.

Это наглая ложь и демагогия.
Мои аргументы, если и не имеют полной строгости, то не хуже ваших, а я считаю во многих случаях куда лучше обоснованы!
Сам факт, что я стараюсь идти от наиболее общих законов мироздания к конкретике (а не как вы вечно копошащиеся вокруг конкретики, где можно долго бегать за своим хвостом без всякого толку) говорит сам за себя.

Так вы наш уважаемы Семенов не предлагаете нам избежать катастрофы. Не предлагаете мер по ее отсрочке. Вы говорите, молитесь сучьи сыны и вступайте в мою религию.

Я предлагаю поиграть в игру ума. Я начертил рамки песочницы. Вам сама идея этой игры не нравится. Вы приходите и пытаетесь эти рамки разрушить, мол, нет никаких рамок! Все эти - фигня полная!
Если бы я предлагал на себя молиться, поверьте, я бы тут с вам и двух минут не потратил.
Мне нужна команда для мозгового штурма В заданных мною РАМКАХ , допущениях.
Но вы же вместо того, что бы играть в пределах оговоренных условий, постоянно оспариваете разумность заданных мной условий!
Я, например, если честно, НЕ ВЕРЮ что люди когда-либо полетят к звездам.
Но посмотрите сколько я участвую в обсуждении пилотируемых полетах к звездам.
Почему?
Потому что я принимаю рамки игры. И включаюсь в нее с головой.
Я сомневаюсь в множественности обитаемых миров.
Но я с удовольствием включаюсь в осбуждение иной биосферы или вопросов высадки людей на планеты с другой биосферой.
Почему?
Для меня - это естественно. Мне так интересней!
Почему вам НЕ ИНТЕРЕСНО играть в рамках того, во что вы не сильно то и верите? Вот это - действительно удивительно!

Я лично жду от пессимистов разумных доводов и конкретного разговора. Но опыт показывает что аргументами пессимисты не в состоянии подкрепить свои прогнозы. Все сводится к пустопорожней болтовне, о некоем абстрактной катастрофе.

Вадим, извините, но вы тут стали на ручник. Я думаю другие над вами уже посмеиваются втихаря. Я вам уже писал. Нет и не будет аргументов такой силы, которая бы вас убедила если вы САМИ себя не убедите (хотя бы на секунду) что это может быть действительно так.
У Галилея не хватило аргументов убедить оппонентов, что Земля вращается. Почему? Потому что они НЕ ХОТЕЛИ этого даже допустить…
Но если с Землей нельзя, то как я могу вас убедить в куда более сложных прогнозах?
Тем более.
Я именно вам писал ранее. Если бы аргументы вообще были, то катастрофа и не состоится. Само предсказание требует, что бы аргументов окончательной силы не было.
Ну как хотя бы с этим можно не согласиться?
Это же аргументы чистой логики!
Конкретика чистой воды! Конкретнее не бывает же!!!

Вадим! Вы симпатичный парень.
Но извините, стиль мышления у вас - самый что ни наесть…
Спасибо что не обиделись на мое хамство постом выше (которое на самом деле литература, не более! Все мы дураки и мерзавцы… Понять это не только упростить но и ПРОСТИТЬ…)

Говорите по существу и не кто вас не будет перекрикивать. А вот пустопорожние завывания о грядущей каре небесной, для нерадивых трательщиков негэнтропии, хочется заткнуть.

По существу или так как вам хочется?

[alex_semenov]

alex_semenov в этой теме и в темах про меж-звёздные перелёты это один и тот же человек или разные люди ?

Даешь Семеновых!!! Разных и много!!!

А что вы хотели? У каждого человека есть предел. Всякая мудрость опирается на некоторую глупость. На всякого мудреца, обычно говорят, достаточно простоты...



ЗЫ
Вот модераторы появились... Сейчас меня забанят за мои эскапады... (за то что СЛИШКОМ моног правды сказал) Бил, как же помирать надоело!...

[ВадимZero]

4) Политическая допустимость

Не думаю что политику можно в серьез расматривать, как некий аргумент. Ну подумаешь немцы не от большого ума начали закрывать свои АЭС и что? Это не более чем временные закидоны которые не имеют твердой основы.

[alex_semenov]

Катастрофа цивилизации из-за падения рождаемости понятна, но из-за падения энергетики есть авторский произвол в чистом виде.

Кот. Я как-то писал уже здесь, что ВОЗМОЖНО мир рухнет не потому что кончилась негэнтропийная шара, не потому что возникли демографические проблемы, не потому что капитализм - ублюдочная система (нет техно гуманитарного баланса) и не потому что мы нарушили экологический баланс,  а потому что мы все ЭТО ВСЕ СДЕЛАЛИ ОДНОВРЕМЕННО.
Даже если вы докажите что все по-отдельности можно пережить, не факт что все это можно пережить при наложении. А ведь наложение - налицо!

Замена на возобновляемую энергетику вполне возможна.
Из Википедии:
В 2013 году около 21 % мирового потребления энергии было удовлетворено из возобновляемых источников энергии[1].
Поэтому не надо психовать....

Да я "психую" не по этому, а потому что тема опять пошла по БЕССМЫСЛЕННОМУ кругу. Тема ведь о чем? Об Утопии.

Но если об энергии, то какова доля в ней ГЭС? Ась?
Вычтите ГЭС. Перестаньте их учитывать. Ибо объемы производства ГЭС - не масштабируются на всю экономику. Гидроресурсы еще есть. Но они никогда для всего человечества не станут БАЗОВОЙ энергетикой.
Для моих Утопий - вполне. Именно что базовой (не единственной но главной).
Но для единого многомиллиардного человечества (о сохранении которого и речь) - никогда!

[ВадимZero]

По делу говорят осторожные реалисты…

Да нет не каких осторожных оптимистов, есть писсимисты и оптимисты разной степени адекватности.

Я вам уже не раз сказал - конкретика, которая вас убедит, как пуля в лоб, вас и убьет. Поздно тогда будет что-то уже делать предпринимать и ТЕМ БОЛЕЕ думать.
Нет такой конкретики.
Есть мутные, косвенные аргументы. Вас они не пугают? Свободны!

Это очень оригинально, отсутствие аргументов выдавать как аргумент. Тем не мене еще раз повторю, я не жду убойных аргументов я жду хоть какиенибуть аргументы связанные с конкретикой. Чтобы оценить насколько является эта утопийная катастрофа галюциногенным бредом, а насколько основана на реальных тенденциях. По ка что я наблюдаю, что всякий катастрофизм это не более чем притягивание зауши бредовых идей и мифов. Можно конечно тогда с вами не спорить, просто поставить диагноз  "Галюциногенный катастрофизм на фоне возрастных изменений"

Мои аргументы, если и не имеют полной строгости, то не хуже ваших, а я считаю во многих случаях куда лучше обоснованы!

Ваши аргументы почти всегда испугано сторожаться конкретики. Потому обоснованными они являються лишь в своей абстрактной реальности, ибо они не хотят контактировать с реальным миром. А пока они не начнут с ним контактировать они всегда будут убедительны. Ибо любая бредовая реальность обоснована внутри себя самой.

Если бы я предлагал на себя молиться, поверьте, я бы тут с вам и двух минут не потратил.

А вы на себя молиться не предлагаете, вы предлагаете молиться на своего бога. Собственно говоря ваша утопия это некое подношение вашему богу. Прогрессу там или Разуму...

Нет и не будет аргументов такой силы, которая бы вас убедила если вы САМИ себя не убедите (хотя бы на секунду) что это может быть действительно так.

Кажется это вы у нас на ручнике. Не нужно меня убеждать. Убедите себя самого что ваши пессимизм основан хоть на чем то реальном, что это не галюцинация в чистом виде. Я хочу услышать адекватные аргументы привязанные к реальности. Не убойные! А адекватные!!!!! Чтобы можно вести разумный диалог. До вас это не как не доходит. Хотя я уже вроде раз четвертый об этом пишу.

По существу или так как вам хочется?

Вам то видимо хочеться говорить об абстрактной катастрофе. Мне хочется говорить о реально-возможной.

[alex_semenov]

У Алекса кажется есть некакая идея фикс....Он думает что цивилизация не сможет спокойно пережить небольшой откат назад, в следствии прихода более дорогих источников энергии, и более дорогих конструкционных элементов.

А еще и демографии, исчерпание ископаемых ресурсов, экологии, кризиса системы ценностей (потреблять, потреблять, потреблять!!!)…
Проблема КОМПЛЕКСНАЯ.
То есть сложная.
Как можно быть радужным оптимистом? Я не представляю!
Да, это - моя идея фикс.
Я понимаю, что мне не жить в эти страшные времена перемен. Надеюсь что не жить. Дай то бог! "Но за державу то обидно"! Интеллигент этот тот, кто озабочен вещами, которые его лично никак не касаются. Слышали такое ироничное определение? Так и есть!
А есть еще и такое: элита ВСЕГДА преследует только ИДЕАЛЬНЫЕ цели ибо реальными она уже ПРИсытилась. Да, возможно я - тварь и ничтожество, тщащееся видеть себя интеллигентом и элитой (хотя никакая я не элита и не интеллигент). Как сталкер говорил у Тарковского получив по морде от писателя? Да, я дрянь и нечтожиство! Но вы то - люди! Или кто?

Не знаю, стоит ли ставить тут самйлик... гм...

[ВР]

То есть, общество (самореприкатор) становится все сложней и сложней, черпая энергию из все более худшего и худшего источника негэнтропии?
А вам не кажется что это где-то ПРОТИВОРЕЧИТ второму началу термодинамики?
Червячке в душе не шевельнулся?
Не екнуло?

Нет, конечно. Не только не противоречит, но и прямо обусловлено этим вторым началом.
Удельное производство энтропии таким сложным объектом, как животное - многократно выше, чем таким относительно простым объектом, как звезда. да, при использовании гораздо более бедного источника энергии (химической вместо термоядерной).

То есть ЗАДАН ВАЛЮНТАРИСТСКИ банкирами.

Т.е. ровно наоборот.
Аграрное общество не могло направлять на инвестиции 20-50% ВВП, так как практически весь ВВП тогда непосредственно потреблялся самими же производителями в виде продовольствия, норма сбережений выражалась в первых процентах. Финансовая система и не могла сформироваться до того, как появилась потребность в специализированной отрасли хозяйства по преобразованию сбережений в инвестиции.
Норма накопления и доля инвестиций в ВВП не определяются волюнтаристски банкирами, и никогда не определялись. Равно как темпы образования каменного угля из торфа не определяются владельцами угольных шахт.

До этого была АГРАРНАЯ патриархальная цивилизация. И она не могла расти так именно потому, что не имела шаровых (читай очень качественных) источников энергии. Шара была.  Но ее было мало.
И кстати вполне возможно что тот же хворост, например.
Но индустриальная цивилизация не просто нашла шару. Она нашла место где ее МНОГО!
Аж на несколько веков роста хватило!

Прикольно Вы самоопровергаетесь.
Каждая хозяйственная революция открывала новый источник энергии, который активно выедала при сформировавшемся хозяйственном укладе.
Верхнепалеолитическая революция, превратившая человека разумного в верховного суперхищника предоставила возможность человеку нашего вида захватить все климатические зоны планеты. Многократно возросла продуктивность использования каменного сырья, резко увеличилась доля орудий из кости и рога (что дало людям относительную независимость от природных источников кремня); заметно усовершенствовались знаковые системы коммуникации, включая членораздельную речь, появились двухмерные изображения (наскальные рисунки). Конечно, плейстоценовая мегафауна Чукотки и Америки - это весьма богатый источник энергии, но удельные энергетические затраты даже на  саму жизнь в тундростепях заведомо выше таковых в Африке и Передней Азии.
Хватило на 25-30 тыс. лет и вот он - кризис верхнего палеолита, предельно обострившийся из-за небывалого развития охотничьих технологий, которое привело к подлинному экоциду - истреблению популяций и целых видов животных (ИСТОЩИЛИСЬ богатые месторождения мяса в виде плейстоценовых стад травоядной мегафауны). В процессе верхнепалеолитического кризиса предшествовавший ему демографический рост сменился резким сокращением населения, и лишь с освоением сельскохозяйственных приемов население вновь стало быстро расти.
Неолитическая аграрная революция - переход от низкозатратного присваивающего (охота, собирательство) к производящему хозяйству (земледелие, скотоводство). Опять взрывной рост численности населения, создание первых городов на излишках производства - и новый кризис, уже через 4-5 тыс. лет.
Халколитическая революция. Металлургия. Площадь земель, доступных для земледелия вырастает на порядок, строительство ирригационных каналов, появление письменности и первых правовых документов, регламентировавших сосуществование при высокой концентрации и согласованной деятельности сообществ, объединявших сотни тысяч человек. Три тысячи лет - и КАТАСТРОФА бронзового века, с ее катастрофическими изменениями в общественном укладе, утратой многих традиций, в том числе письменности, разрушением всех крупных государств и многих городов того времени. Рост населения, истощение почв, масштабное засоление орошаемых земель - НИЧЕГО не НАПОМИНАЕТ?. На большой территории наступает период «тёмных веков» - общий системный коллапс произошёл не только в Восточном Средиземноморье (история которого уже письменная). Так, в Центральной Европе произошёл заметный регресс между периодом культуры полей погребальных урн XIII—XII вв. до н. э. и появлением гальштатской культуры в X—IX вв. до н. э., что было синхронно греческим тёмным векам после упадка микенской цивилизации.
Указанные стадии, хотя и с хронологическим отставанием, успели пройти также и изолированно развивавшиеся культуры Америки. Появление европейских завоевателей застало передовые общества обоих американских континентов в состоянии глубокого позднебронзового кризиса.
Новая технологическая революция, начало железного века - и вновь кратный рост пригодных для земледелия площадей. Полторы тысячи лет экономического (и демографического) роста. Создание огромных суперимперий Ахеменидами, Римом, Цинь - на основе транспортной революции строятся сети дорог и каналов тысячекилометровых масштабов...
Вся хозяйственная история человечества - череда периодов взрывного роста и всяких катастроф и кризисов.
Только продолжительность их постоянно сокращается. Индустриальный век тоже должен закончиться, и обязательно кризисом, как и предыдущие каменный, медный и железный. Но и продолжительность кризисов тоже становится короче.
Собственно, революция должна устранить очередного посредника в негэнтропийной цепи от вон того вон желтенького термоядерного реактора.  Добывать энергию из падающего света конечно же сложнее, чем получать ее из мяса мамонта и концентрация ее пожиже. Как и выращивать рожь в Норвегии намного тяжелее и сложнее, чем в долине Нила.

[ВадимZero]

А еще и демографии, исчерпание ископаемых ресурсов, экологии, кризиса системы ценностей (потреблять, потреблять, потреблять!!!)…

Некоторые вещи сами себя компенсируют. Скажем демография компенсирует отчасти проблемы ресурсов. Переход к атому и возобновляемым источникам, решает проблемы экологии. Сверх потребление вещь временная в силу доступности потребления.

[Retired]

Ни у далее.

Я рад что Вы все воспринимаете со здоровой самоиронией  , кстати Floyd  - этимологические  происходит от античного женского именит Хлоя (Floy) – т.е. «цветочная». Но относительно «шельму метит» позвольте усомнится посредством старого анекдота, про благочестивого попа, который, попав в Ад, через смотровое отверстие увидел в Раю своего соседа, водителя автобуса, редкостного фулюгана и пьяницу. И не выдержав сей несправедливости, написал  в Небесную Канцелярию» телегу: «Господи, оно конечно на все воля твоя, но какого фига»???  На что получил ответ: «На твоих проповедях - все прихожане спали, а когда он вел автобус -  все пассажиры молились».
Однако к делу которое даже не в том, что только в некоторых славянских языках есть пословица «Трудом праведным – не наживешь Палат Каменных», и обратите внимание, никакой политИк, голая лингвистика.  А в том, что экономика – честная и объективная наука. Которая тоже впадает в кризисы (как физика или космология), но в отличии от естественных наук (над которыми «не каплет») очень быстро находит эффективный выход из кризиса. Нулевые годы – нарастающий кризис роста цен на нефть, который успешно грохнул в 2008 году – это непреложный факт. И всего за 5-6 лет проблема успешно решена: наступает эра дешевой нефти, и это очень надолго. А это вызвало могучую дефляцию во всех развитых странах. А дефляция – основа мощного экономического роста: можно делать кучу новых проектов, на которые раньше не хватало денег! Можно уменьшать зарплаты и прочие выплаты без снижения (и даже с увеличением) уровня жизни сотрудников и пр. Вот это – сила экономики.

[Retired]

Он думает что цивилизация не сможет спокойно пережить небольшой откат назад, в следствии прихода более дорогих источников энергии, и более дорогих конструкционных элементов.

Да не будет роста себестоимости энергии как и конструкционных матриалов. Представим себе, что физики, наконец взявшись за дело, создадут сверх-проводимость при уличных температурах. Серьезные ученые, в частности лауреат Нобеля академик Семенов (Николай Николаевич) вполне допускал такую возможность. Это - Эльдорадо, себестоимсть электрическва упадет в разы, т.к. потери на траспорт энергии и в электромашинах уменьшаятся во много раз.