Новейшая Утопия

[Retired]

Вы все тут упорно пытаетесь мне доказать что никакой катастрофы не будет, вместо того что бы подумать, а как бы нам эту катастрофу пережить, ЕСЛИ будет.
Это факт?
Это - БЕССПОРНЫЙ факт.

Ладно, попробую я втолковать, разницу межу кризисом и катастрофой Вы понимаете? Тяжелая болезнь – это кризис, но не катастрофа, потому что катастрофа – это смерть. То есть принципиально необратимое события – это ясно? Расходование невозобновляемых ресурсов цивилизации неизбежно приведет к кризису. И это уже было множество раз: в античной Греции все дерево порубили на дрова/корабли/дома и…начали его завозить из Финикии и прочих внешних миров. Англичане извели все дерево на плавку железа и…пересели на уголь из Кардиффа.
Вы тут же возразите, что они просто выруливали внешней экспансией, а Земля не бесконечная, поэтому экспансию ждет тупик. В который современная цивилизация уже не факто уперлась. И я не буду с этим спорить, но выход – есть: новые технологии, как энергосберегающие, так и производственные (замены). В 70е годы было много воя про исчерпание серебра, основным потребителем была фотография. И … появилась цифровая фото, и потребление серебра упало в сотни раз, в технике его используют на удивление мало, даже в микроэлектронике нашли полноценные замены.  Аналогично будет и с другими ресурсами, технологический прогресс не стоит на месте, даже пивные банки, которые в 80е годы делали из жести (отличная альтернатива кирпича для строительства)  теперь делают из алюминиевой фольги по принципу ракетного бака (жесткость за счет внутреннего избыточного давления). И таких примеров – чертова уйма.
Поэтому кризисы – неизбежно будут, это естественное явление НТП, без них сам процесс развития принципиально невозможен. А вот катастрофы – не будет (если только человечество само себя по собственной дури не угрохает). Потому что из любого кризиса всегда будет найден выход.
Считаете подобное заявление пустой декларацией? Обратитесь к теории подтверждающего эксперимента (математически строгая).

[alex_semenov]

Каждая технологическая революция (от палеолитических - там тоже было их несколько до начинающейся биотехнологической) позволяла расширить "кормовую базу" человечества. И весь путь от падали в африканской саванне до питания камнями (я ждал от Вас примера минеральных удобрений скорее, чем металлических руд) мы делали в сторону все более труднодоступных ресурсов. Но и более обильных. Чем менее легкоусваиваем ресурс, тем его больше. И ресурсов еще дохрена. Так что нет оснований для паники.

Да, такое впечатление СОЗДАЕТСЯ.
Но суть в чем? Вы явно проигнорировали мою иронию про белого медведя, который черпает энергию из разности температур воздуха и океана.
Как вы объясните, что более сложно организованная материя в БИОСФЕРЕ питается опять таки чуть менее сложной? Откуда взялась эта пирамида?
Что-то в вашей логике есть.
Я ее сразу понял, потому что это было когда-то МОЕЙ логикой.
Но теперь я в этом сомневаюсь.
Суть в чем?
ЦИВИЛИЗАЦИЯ (на вершине которой -люди) научилась есть камни опираясь НА БИОПОСРЕДНИКОВ. При этом индустриальная - в первую очередь. Наша способность "грызть камни" опирается с одной стороны на то, что именно первобытные бактерии предварительно подготовили на планете для нас богатые месторождения, с другой мы до сих пор для добычи этих месторождений используем ископаемое топливо, которое есть по сути тоже накопления биосферы.
То есть мы все выше и выше взбираемся по пирамиде… эм-м… консурментов, так это называется?
В любом случае наши попытки осовить солнечную энергию  не являются ЕСТЕСТВЕННЫМ трендом всех предыдущих процессов.
Мы действительно пытаемся превратиться в медведя, который питается солнцем и ветром…
Вас это не смущает?

Кстати, еще одно наблюдение про кризисы. Каждый следующий хозяйственный кризис протекает быстрее и менее катастрофично, чем предыдущий.

Дай то бог.
Но я боюсь что тут мы желаемое выдаем за действительное.
На самом деле может быть что мелкие фазовые переходы сопровождаются мелкими вымираниями крупные - крупными. Вы выстраиваете ряд из все уменьшающихся по фазе катастроф и вам кажется что все Ок! Но если прав я  (крупная фаза - крупная катастрофа) то никаких поблажек не будет.

Вот смотрите. Когда вы говорите о переходе к истреблению мегафауны вы ведь рассказываете о НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМ фазовом переходе. Значительных фазовых переходов было… 1. Надежно - 1.
Это переход от "даров земных" к скотоводству и земледелию.
Все.
Следующая КРУПНАЯ фаза  переход от земледелия к индустрии возможно просто еще и не закончилась.
Во время первой фазы что случилось? Была шара, мы расплодились по всей земле, а потом… случился мор… он и привел к земледелию (кстати далеко не сразу).

Но ведь сейчас происходит то же самое. 300 лет назад (всего то!) мы дорвались до шары в недрах земли и расплодились. Теперь опять мор и … возможно только тогда - фазовый переход.
Да, я вижу неувязку.
Да, в этот раз мы расплодились уже на индустриальной фазе (за счет машин) а тогда мы еще были охотниками-собирателями.
Но неувязка ли?
Как посмотреть!

Суть в чем? Известная нам индустриальная цивилизация (которая растет на 3-5% в год) она ведь совсем не цивилизация. Не ступенька. Ступенька - это то, что ОБОСНОВАЛОСЬ, замкнулось. Существует само по себе. Нашло баланс со средой.
Стабильность, баланс.
Но "открытое общество" буквально открыто везде! Оно неравновесно, нестабильно повсюду! Оно даже не в состоянии само себя воспроизвести по населению (известная проблема депопуляции урбаний)!
То есть по всем признакам мы - первый блин, который комом. Мы - мимолетная фаза в огромном фазовом переходе, который еще далек до завешнения (и возможно даже до пика).
Мы пока только ВВЯЗАЛИСЬ в этот фазовый переход. По-сути ВЛЯПАЛИСЬ… Но к нему толком даже не приступали.

Может быт? Вполне!

[Retired]

Как вы объясните, что более сложно организованная материя в БИОСФЕРЕ питается опять таки чуть менее сложной? Откуда взялась эта пирамида?

Сложность волка и барана - приблизително одинаковая , просто один - хыщнык, другой - травоядный. Так уж эволюция распорядилась, а она - слепая, кидает кости мутаций как ей раблагорассудится

[alex_semenov]

Поэтому кризисы – неизбежно будут, это естественное явление НТП, без них сам процесс развития принципиально невозможен. А вот катастрофы – не будет (если только человечество само себя по собственной дури не угрохает). Потому что из любого кризиса всегда будет найден выход. Считаете подобное заявление пустой декларацией? Обратитесь к теории подтверждающего эксперимента (математически строгая).

Спасибо. Но я то же самое тут говорил уже десяток страниц. Да, катастрофа будет для НАШЕЙ цивилизации. Как падение Рима не было кризисом для евроцивилизации но все же катастрофа для Империи. И по-сути, спор идет о том, сохраниться ли индустриальная империя известная нам (имеющая все признаки Римской) или нет. Она ПЛАВНО переродиться в что-то похожее или все же рухнет и на ее обломках появится по-настоящему новое? Я утверждаю что рухнет. Поэтому и говорю о катастрофе, которую отдельные "христиане" обязаны уже сейчас готовиться пройти как тяжелый кризис. Хотя в любом случае спор - не принципиальный а терминологический.

[ВР]

На самом деле может быть что мелкие фазовые переходы сопровождаются мелкими вымираниями крупные - крупными. Вы выстраиваете ряд из все уменьшающихся по фазе катастроф и вам кажется что все Ок! Но если прав я  (крупная фаза - крупная катастрофа) то никаких поблажек не будет.

Вот смотрите. Когда вы говорите о переходе к истреблению мегафауны вы ведь рассказываете о НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМ фазовом переходе. Значительных фазовых переходов было… 1. Надежно - 1.
Это переход от "даров земных" к скотоводству и земледелию.
Все.
Следующая КРУПНАЯ фаза  переход от земледелия к индустрии возможно просто еще и не закончилась.
Во время первой фазы что случилось? Была шара, мы расплодились по всей земле, а потом… случился мор… он и привел к земледелию (кстати далеко не сразу).

У Вас какие-то свои, наверное, критерии значительности. Верхнепалеолитическая революция увеличила численность человечества на ДВА ПОРЯДКА и уничтожила целую экологическую зону (тундростепи). Это незначительно?
Переход от бронзового века к железному увеличил площади возделываемых земель и население еще НА ПОРЯДОК. Это тоже мелочи?
Оба этих перехода (малозначительных, для Вас), вызвали и социально-культурные революции, не менее глубокие, чем модернизация последних двух веков.

[alex_semenov]

Сложность волка и барана - приблизително одинаковая , просто один - хыщнык, другой - травоядный. Так уж эволюция распорядилась, а она - слепая, кидает кости мутаций как ей раблагорассудится

Более того! Если сравнить сложность геномов, то выяснится что стройная пирамида вообще выворачивается на изнанку!
И тем не менее.
Существует пирамида МЕТАБОЛИЗМОВ.  Если не между бараном и львом, то между бараном и травой - точно.
Те, кто выше в пирамиде - те потребляют на килограмм своей массы больше калорий (или столько же) чем те кто ниже. Хотя есть и исключения, разумеется. Например крокодил, пожирающий антилопу.
Но в среднем тенденция все же ярко выражена. И самое главное - она прекрасно согласуется со вторым началом термодинамики.
А вот наши мечтания про развитие цивилизации на основе солнечных элементов и ветростанции - что-то не очень…

Об измерении сложности организации материи именно через потребляемую энергию на грамм массы за секунду:
http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/chaisson/

И вот график конкретно для разных животных:



Можно оспаривать. Но с точки зрения термодинамики такое измерение сложности лучше всего согласуется с термодинамикой, где это понятие через энтропию введено наиболее строго.

[Retired]

Спасибо. Но я то же самое тут говорил уже десяток страниц. Да, катастрофа будет для НАШЕЙ цивилизации. Как падение Рима не было кризисом для евроцивилизации но все же катастрофа для Империи. И по-сути, спор идет о том, сохраниться ли индустриальная империя известная нам (имеющая все признаки Римской) или нет. Она ПЛАВНО переродиться в что-то похожее или все же рухнет и на ее обломках появится по-настоящему новое? Я утверждаю что рухнет. Поэтому и говорю о катастрофе, которую отдельные "христиане" обязаны уже сейчас готовиться пройти как тяжелый кризис. Хотя в любом случае спор - не принципиальный а терминологический.

Алекс, я говорю не о кризисе/катастрофе политической/экономической системы отдельной страны (Римской или какой еще Империи), а о цивилизации вцелом. После крушения империи Чингиз-Хана в качестве "обломков" оставил только сотни "законно" и тысычи не очень "законно" рожденных детей - плодовитый был мужик  , а что из  себя представляет современная монголия - думаю сами знаете
А вот Китай (где была чертова тьма всяких имеперий) - жает шороху по-полной всему Миру 
Нет здесь общей закономерности...лучше скажите: будут товарно-денежные отношения в "новейшей утопии"?

[Retired]

Переход от бронзового века к железному увеличил площади возделываемых земель и население еще НА ПОРЯДОК. Это тоже мелочи?

Вообще-то на 3, может 4 порядка. Ведь именно тогда возникли первые рабовладельческие государства - жрачки стало много.

[ВР]

Спасибо. Но я то же самое тут говорил уже десяток страниц. Да, катастрофа будет для НАШЕЙ цивилизации. Как падение Рима не было кризисом для евроцивилизации но все же катастрофа для Империи. И по-сути, спор идет о том, сохраниться ли индустриальная империя известная нам (имеющая все признаки Римской) или нет. Она ПЛАВНО переродиться в что-то похожее или все же рухнет и на ее обломках появится по-настоящему новое? Я утверждаю что рухнет. Поэтому и говорю о катастрофе, которую отдельные "христиане" обязаны уже сейчас готовиться пройти как тяжелый кризис. Хотя в любом случае спор - не принципиальный а терминологический.

А на основании чего Вы считаете, что рухнет?
Египет, пройдя войны, междоусобицы и смены династий, пережил позднебронзовую катастрофу на тысячелетие, а если учитывать эллинистический и римский период, когда основная масса населения оставалась незатронутой эллинизацией и романизацией - так все два. Римская империя пережила падение самого Рима и Великое переселение народов тоже на тысячу лет, лишь чуть не дотянув до Малого ледникового периода и Нового Времени (если отсчитывать его от 1492 - не дотянув всего-то 39 лет).

[alex_semenov]

Нет здесь общей закономерности...лучше скажите: будут товарно-денежные отношения в "новейшей утопии"?

Я что, пророк?

Я считаю что деньги - величайшее открытие в истории человечества. По-сути они и создали цивилизацию. Вряд ли от них откажутся. Другое дело, что всякий инструмент требует с собой ГРАМОТНОГО обращения. Что бы они работали на общество а не против него.

[Retired]

Существует пирамида МЕТАБОЛИЗМОВ.  Если не между бараном и львом, то между бараном и травой - точно.
Те, кто выше в пирамиде - те потребляют на килограмм своей массы больше калорий (или столько же) чем те кто ниже. Хотя есть и исключения, разумеется. Например крокодил, пожирающий антилопу.
Но в среднем тенденция все же ярко выражена. И самое главное - она прекрасно согласуется со вторым началом термодинамики.
А вот наши мечтания про развитие цивилизации на основе солнечных элементов и ветростанции - что-то не очень…

Да безусловно, мясо куда как более эффективный вид топлива, чем трава. А когда мясо научились варить/жарить - его эффективность (как топлива) возрасла еще в разы!
Что касается СБ - уже достигнут прямой кпд около 50%, с учетом производственных затрат - около 40% и это еще не предел! Технологии доведут кпд СБ до 90 с лишним %%, как это произошло с LED.

[Retired]

Вряд ли от них откажутся. Другое дело, что всякий инструмент требует с собой ГРАМОТНОГО обращения. Что бы они работали на общество а не против него.

Ну вот мы и приехали к коммунистической утопии, которая считала, что основная беда - низкая социальная сознательность людей

[alex_semenov]

А на основании чего Вы считаете, что рухнет?

Вам мало ОСНОВАНИЙ?
Масса поводов и причин (и энергия - только одна из них). Но самый главный - слишком серьезная за последние 10 000 лет фазовый сдвиг, СТУПЕНЬКА в истории человечества. Чем сильней скачек - тем сильней стресс.
Это, конечно, гипотеза.
Не нравиться? Не принимайте во внимание.

[alex_semenov]

Да безусловно, мясо куда как более эффективный вид топлива, чем трава. А когда мясо научились варить/жарить - его эффективность (как топлива) возрасла еще в разы! Что касается СБ - уже достигнут прямой кпд около 50%, с учетом производственных затрат - около 40% и это еще не предел! Технологии доведут кпд СБ до 90 с лишним %%, как это произошло с LED.

 
Это хорошо конечно, но как медведь научится питаться солнцем или ветром мне никто так и не хочет объяснить...

А ведь наша цивилизация по критерию Чейсона куда более организована чем медведь!!!



Да и в целом, в рамкаж Универсальнй Истории:



См. http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/chaisson/

[ВР]

А на основании чего Вы считаете, что рухнет?

Вам мало ОСНОВАНИЙ?
Масса поводов и причин (и энергия - только одна из них). Но самый главный - слишком серьезная за последние 10 000 лет фазовый сдвиг, СТУПЕНЬКА в истории человечества. Чем сильней скачек - тем сильней стресс.
Это, конечно, гипотеза.
Не нравиться? Не принимайте во внимание.

Я вижу ровно обратное. С каждым новым кризисом экономика усложняется, из-за чего ее стрессоустойчивость растет.

[Retired]

слишком серьезная за последние 10 000 лет фазовый сдвиг, СТУПЕНЬКА в истории человечества. Чем сильней скачек - тем сильней стресс.

"Остановите время, мне нужно сойти". Это Вы Тоффлера с его "Страхами перемен" обчитались . Да, темп развития цивилизации идет по ускоренно-восходящей, кто-то очень хорошо отвесил пинка цивилизации где-то в начале 18 века...самому всегда было интресно почему так? Вероятно Ренессанс свое злокозненное дело хорошо сделал....

[Retired]

Это хорошо конечно, но как медведь научится питаться солнцем или ветром мне никто так и не хочет объяснить..

Белый ведмед сидит на верхушки пищевой пирамиды: на ее основание - растения, фотосинтез, то есть солнечный свет.

[alex_semenov]

Я вижу ровно обратное. С каждым новым кризисом экономика усложняется, из-за чего ее стрессоустойчивость растет.

Настоящий кризис был только один. Неолетическая революция. Этот если будет - то только вторым.
Все остальное- случаныйе блуждания, микрокризисы (что свойствено всякому "слепому часовщзику") поэтому возможно вам все это только мерещится?

[Проходящий Кот]

........
Те, кто выше в пирамиде - те потребляют на килограмм своей массы больше калорий (или столько же) чем те кто ниже. Хотя есть и исключения, разумеется. Например крокодил, пожирающий антилопу.
Но в среднем тенденция все же ярко выражена. И самое главное - она прекрасно согласуется со вторым началом термодинамики.
А вот наши мечтания про развитие цивилизации на основе солнечных элементов и ветростанции - что-то не очень…
.....

А система солнечных батарей как раз и заменяет миллионолетний процесс концентрации энергии в торфе, нефти, угле на мгновенное использование этой самой энергии.
Энергетически данный процесс вполне обеспечен, так что я не понимаю, откуда у вас такая ненависть к солнечной энергетики.
Причем идеологическая ненависть.
Боитесь, что в силу своих свойств Солнечная Энергетика может стать Идеальным Результатом Развития  человечества?

[Skipper]

Катастрофа цивилизации из-за падения рождаемости понятна, но из-за падения энергетики есть авторский произвол в чистом виде.
Замена на возобновляемую энергетику вполне возможна.
Из Википедии:
В 2013 году около 21 % мирового потребления энергии было удовлетворено из возобновляемых источников энергии[1].
Поэтому не надо психовать....

Из них:
процентов 10 - дрова и прочий "biofuel"
процентов по 5 ГЭС и АЭС
порядка 1% прочее, включая ветер и солнце.