Новейшая Утопия

[EmperioAf]

Вы всегда казались вменяемым собеседником, способным воспринимать разумные доводы.

Он давно уже не вменяемый. Он готов верить в любую чушь которая хоть как то кивает в сторону его утопии. Последние его отсылки на сайт зеленых шизофрендов тому потверждение. И напроч игнорирует любые аргументы которые противоречат его творению. Он в этом плане уже давненько как слепой фанатик себя ведет.

Удивительно, что вы до сих пор спор ведёте   
Видимо здравое зерно в том, что пишет А. Семёнов имеется. Неплохо было бы, чтобы вы подчеркнули это зерно и начали спор плясать именно от того, в чём вы согласны.
То есть, вроде бы вы и не отрицаете, что нефть, газ, уголь не вечны, а также постепенное обеднение руд, но почему то у А. Семёнова это оборачивается катастрофой ко 2-ой половине XXI века, а у вас нет. Нехватка объективных данных?

[alex_semenov]

Да почему в 1000 раз-то? Шара это то, что мы получаем, а не то, что тратим на добычу.Получать мы стали действительно меньше. Аж в [(100-0,000001)/(100-0,001)]=1,00000999 раз!Поток энергии остался практически тот же.Скажите, что трудозатраты (в человеко-часах) выросли в 1000 раз? С чего бы?

Оставим такую муть как трудозатраты - в стороне. Это нас окончательно запутает! У нас робот. Без людей (на самом деле люди, вернее их труд - это такой же рядовой ресурс для саморепликатора как энергия, вода, сталь, молибден… но мы обычно его всегда выделяем по блату в нечто отдельное и даже завели такую мутную категорию как "производительность труда". Труд - это "нулевой" ресурс в списке ресурсов.)

Получать мы стали действительно меньше. Аж в [(100-0,000001)/(100-0,001)]=1,00000999 раз!

С чего вы решили, что стали получать всего во столько раз меньше?
Кто вам сказал что вы вообще перейдя к энергии в 1000 раз дороже вообще сможете что-то получить?
У вас скорей всего МГНОВЕННО рассыплется весь межотраслевой баланс.
Вы ресурсы производите с помощью ресурсов.
У вас был сверхресурс-донор, который делал возможным добычу массы всяких полезностей. В частности и для добычи этого самого ресурса-донора!
Кстати, так не только с энергией!
Железо нужно для производства угля, уголь нужен для производства железа.
Там все со всем связано.
Но вот у этого главного донора отдача упала в 1000 раз.
То есть, если раньше энергия для ресурса D, стоила 1 единицу, то теперь 1000 едениц!
(не важно, какой-то внешний ресурс подорожал в 1000 раз! Не обязательно только энергия)
В вашем балансе сразу начинаются проблемы.
Нагрузка на цепи возрастают и они просто рвуться. Они НЕ ЗАМЫКАЮТСЯ.
Нет БАЛАНСА!
При скачке в 1000 раз цены на какой-нибудь КЛЮЧЕВОЙ  ресурс вы просто не сможете воспроизвести ВСЕ необходимые для добычи более дорогого энергоресурса вспомогательные ресурсы.

Если вы не можете добывать платину (нет баланса! Не стоит овчинка выделки!) вы можете это еще как-то попытаться компенсировать РЕДУКЦИЕЙ (упрощением) всего саморепликатора, исключив платину и массу цепей, в которых ее нечем заменить. Но если у вас дорожает такой важнейший ресурс как энергия (который нужен буквально для производства абсолютно всего, который задействован во всех цепочках) у вас очень большие проблемы!!!

[ВадимZero]

То есть, вроде бы вы и не отрицаете, что нефть, газ, уголь не вечны, а также постепенное обеднение руд, но почему то у А. Семёнова это оборачивается катастрофой ко 2-ой половине XXI века, а у вас нет.

У Семенова просто потребность в катастрофе, вот в чем главное отличие. Без нее его мертворожденный ребенок окончательно умрет. Далее у него идет непоколебимая вера, в то что благополучие в мире в целом связанно не с технологическим прорывом, а с дешевыми углеводородами. Это даже не смотря на то что мы уже как целое десятилетие живем при дорогих углеводородах. И оне самого главного не понимает, что истощение ресурсов дело длительного времени...а потому цивилизация не мытьем так катаньем приспособится.

[PathFinder]

С чего вы решили, что стали получать всего во столько раз меньше?

Во столько раз меньше я буду получать не "всего", а конкретно ЭНЕРГИИ, непосредственно готовой к употреблению! Нас ведь это интересует. Чтобы количество энергии осталось прежним.

Поток готовой к употреблению энергии остаётся практически тот же. То же самое количество джоулей на то же самое количество рыл. Что ещё нужно для спасения технологической цивилизации (и ёё существования на альтернативных источниках).
А экспоненциальную рождаемость -да, придётся контролировать. Но к энергетике и EROEI это имеет очень далёкое отношение.

[alex_semenov]

Проблема у нас в понимании сути экономики в том, что суть экономики как саморепликатора всегда для нас была НЕЗАМЕТНА и вторична.
Мы привыкли считать что экономика - это источник наших человеческих богатств.
То есть.
В системе есть ресурс "Человек" который предоставляет труд (и у него есть общесистемная цена).
В системе есть масса  других внешних ресурсов и один из них - энергия.
В какой-то момент энергия начала стремительно дешеветь.
То есть ресурс "энергия" стал супер-донором для системы.
Но эти блага не только пошли на рост саморепликатора в целом (в капитал).
Они пошли еще и на повышение зарплат, то есть параллельно с падением цены энергии, стала расти стоимость человеческого труда.
Возможно, человек стал суперакцептором, который, съедал заметную часть шары, вливаемой в систему и система "не так разбалована" в силу этого имеет некий запас прочности?
Если это так - то у нас есть еще надежна на спасение саморепликатора высокопроизводительной экономики. С повышением цены энергии в 5 раз мы должны снизить цену труда (в 5 раз). И все. Труд такой же повсеместно используемый ресурс как энергия.
Но я боюсь, что такое получится вряд ли. Хазин говорит о у тех же американцев о необходимом падении доходов на 40-60% но не в разы. И значит никаких особых резервов тут возможно и нет.

[alex_semenov]

Во столько раз меньше я буду получать не "всего", а конкретно ЭНЕРГИИ, непосредственно готовой к употреблению! Нас ведь это интересует. Чтобы количество энергии осталось прежним.

За счет чего вы получаете эту энергию?
Ведь цена (себестоимость) энергии определяется из цены других ресурсов (в том числе и вашего труда)!
А те цены - из цены энергии. Все завязано по кругу.
Тут все на все завязано!
Понимаете?
Вы не можете ЗАФИКСИРОВАТЬ цену добычи энергии для той что эффективность 100 000 и механически ее пренести на ту что эффективность 1000. После того как вы так радикально поменяете цену ключевого ресурса, вам все надо пересчитывать в общем балансе.

[PathFinder]

Вы не можете ЗАФИКСИРОВАТЬ цену добычи энергии для той что эффективность 100 000 и механически ее пренести на ту что эффективность 1000. После того как вы так радикально поменяете цену ключевого ресурса, вам все надо пересчитывать в общем балансе.

Почему? Очень даже могу. У нас энергостанция представляет собой "чёрный ящик", выделяющий энергию. Потом "чёрный ящик" сменился (перешёл с EROEI 100 000 000 на EROEI 100 000) и стал вырабатывать в 1,00000999 раз меньше энергии. (И энергостанций не понадобится в 1000 раз больше, чтобы вырабатывать прежнее количество энергии).


И больше не изменилось НИЧЕГО (кроме смены "чёрных ящиков").
В этом случае вся система (вся экономика) ничего не заметит и все цены (хоть в бумажных деньгах, хоть в человеко-часах, хоть в джоулях) останутся ПРЕЖНИМИ.

[PathFinder]

Вы не можете ЗАФИКСИРОВАТЬ цену добычи энергии для той что эффективность 100 000 и механически ее пренести на ту что эффективность 1000.

Кстати, а что это у вас за понятие такое "'эффективность" (которая 100 000 и 1000)? Это EROEI? Так EROEI - это не эффективность. Эффективность - это КПД.
И КПД в обоих случаях близок к 100% (сами поймёте почему или разжёвывать?).

[PathFinder]

Семёнов дело говорит.

Ведь что такое эти +15% - тьфу, копейки? От 142,3 ПВт*ч? 
Всего ничего, +16 ТераВатт дополнительных мощностей.
Китай к 2030 году планирует построить +0.2ТВт АЭС, к 2050 - ещё +0.2Твт.
Такими темпами к концу тысячелетия может быть и управятся, если остальной мир подключится.
А энергетический кризис подождёт, что уж. 

Ну, такая проблема решается обычной экономией.

[alex_semenov]

очему? Очень даже могу. У нас энергостанция представляет собой "чёрный ящик", выделяющий энергию. Потом "чёрный ящик" сменился (перешёл с EROEI 100 000 000 на EROEI 100 000) и стал вырабатывать в 1,00000999 раз меньше энергии. (И энергостанций не понадобится в 1000 раз больше, чтобы вырабатывать прежнее количество энергии).И больше не изменилось НИЧЕГО (кроме смены "чёрных ящиков").В этом случае вся система (вся экономика) ничего не заметит и все цены (хоть в бумажных деньгах, хоть в человеко-часах, хоть в джоулях) останутся ПРЕЖНИМИ.

Послушайте.
Вы считаете EROEI слишком примитивно, буквально.
Так нельзя!
Вы считаете, что для добычи 1000 барелей нефти (допустим) вам надо 1 барель. Так вычтем этот баррель и как бы получим  999 баррелей БЕЗ ВСЯКИХ ЗАТРАТ со стороны системы!
Ляпота!
Но 1000 бареллей добываются не нефтью. Это какие-то насосы, какие-то кабеля (которые изнашиваются). Это какие-то дизеля, которые состоят из железа, алюминия… Что бы добыть энергию из 1000 барелей нефти надо сначала добыть железо, алюминий… превратить все это в машины… на что нужна  опять же энергия. Вот баланс затраченной и в итоге полученной и дает EROEI
Понимаете?
Подход с заменой "черных ящиков" тут абсолютно не проходит. Тогда сама идея EROEI превращается в профанацию.
Поймите. В экономике где все производится из всего все можно мерить во всем.
Для добычи железа нужен уголь, для добычи которого нужно железо.
Значит можно мерить стоимость железа в доле железа, которое затрачено на получение этого железа.
А уголь можно мерить в доле угля, затраченном на добычу угля.
Так же и энергия (та или иная) меряется в доле энергии, затраченной на добычу этой энергии ВНУТРИ СИСТЕМЫ.

А что у вас получается? У вас получается некая взятка внешней среде. Мы могли бы взять у нее 100 000 тонн угля, на который мы бы потратили бы условную 1 000 тонн угля. Прекрасно, мы даем природе взятку, ОТКАТ в виде того что НЕ БЕРЕМ 1000 тонн  и что? У нас на складах сами собой появляются 99 000 тонн угля?
Ну мистика же!
Нет, у конкретных пацанов все бывает! Но не до такой же степени!

[Skipper]

Я думаю, что долю энергии, затрачиваемую на добычу энергии нагляднее выражать в процентах, а не в EROEI.
EROEI нефти в 2007 г. равен 12. То есть на добычу энергии в этом случае тратится [1/(12)]*100%=8,3(3) % добытой энергии.
EROEI этанола из сахарного тростника равен 5. То есть на добычу энергии в этом случае тратится [1/(5)]*100%=20 % добытой энергии.
И чё?
20 процентов вместо 8-ми это какая-то катастрофа?

Теперь проследим, как изменится ДЕНЕЖНАЯ цена топлива при изменении в нём доли, тратимой на добычу с 8 до 20 процентов.
Предположим, что себестоимость ДОБЫЧИ 1000 литров нефти 2007 года стоит 1000 неких условных единиц. И себестоимость ИЗГОТОВЛЕНИЯ 1000 литров тростникового этанола также стоит 1000 неких условных единиц. То есть потребитель получит за 1000 условных единиц 920 литров нефти или 800 литров тростникового спирта.
Тогда цена нефти (для потребителя по себестоимости) будет 1000/920=1,08695 условных единиц.
Цена тростникового этанола (для потребителя по себестоимости) будет 1000/800=1,25 условных единиц.
То есть себестоимость возрастёт аж в 1,25/1,08695=1,15 раза или на [(1,25-1,08695)/1,08695]*100%=15%.
То есть, при увеличении EROEI в 12/5=2,4 раза, себестоимость горючего у нас выросла всего-то на 15% !!!

Ну и где здесь катастрофа?

С арифметикой у Вас все правильно.
Есть две проблемы:

1) Попробуйте проделать тот же фокус, снизив EROEI еще в 2,5 раза - с 5 до 2х.
Сразу все станет более кисло.
Потому что проблемы начинают лавинообразно нарастать при приближении EROEI к единице.
Называется это "Energy cliff".

2) Как правильно посчитать EROEI - никто не знает.
Обычно там учитываются только прямые затраты энергии. А затраты бывают и косвенные, причем сильно размазанные во времени. Например, убитые дороги Северной Дакоты в ерои сланцевой нефти могут не учесть. Их ведь построили, может, десятки лет назад.
Поэтому, я думаю, приводимые в источниках цифры, как правило, завышены.
И мы ближе к единице, чем кажется.

[PathFinder]

1) Попробуйте проделать тот же фокус, снизив EROEI еще в 2,5 раза - с 5 до 2х.
Сразу все станет более кисло.
Потому что проблемы начинают лавинообразно нарастать при приближении EROEI к единице.
Называется это "Energy cliff".

Я этот момент прекрасно понимаю, просто в пылу полемики с Семёновым ещё не успел к этому подойти.
То есть само-по-себе изменение EROEI в N раз ещё ничего не значит (не является показательным).
Важно с какого конкретно значения и до какого конкретно значния изменяется EROEI.
И при изменении EROEI в районе единицы даже в небольшое число раз, цена энергии может значительно возрастать.
То есть в данном случае цена энергии оказывается функцией двух переменных: начального значения EROEI и конечного значения EROEI.

Может быть вместо непоказательного EROEI использовать КПД?

То есть вместо:
EROEI=Всего энергии получено / Энергии затрачено
использовать:
КПД=(Всего энергии получено-Энергии затрачено) / Всего энергии получено.

[Skipper]

Попробую резюмировать свои мысли по поводу сырьевой катастрофы.
Подобную катастрофу считаю маловероятной по следующим причинам.
1. Сырьевой кризис не может быть не замечен, задолго до него он будет виден в высоких ценах на сырье. Которые мы уже сейчас наблюдаем. Технологии для его преодоления разрабатываются уже сейчас и происходит это в силу рыночных отношений. Добытчики сырья вкладываются в технологии добычи из бедных руд. Потребители сырья ищут замену дорогим элементам. Это бизнес стратегии.

Мы сейчас наблюдаем резкие колебания цен. Которые в силу рыночных причин, наоборот, сильно вредят долгосрочным частным инвестициям в энергетику.

2. Возможная катострофа будет очень не скоро, по следующим причинам. Во первых сам по себе пик еще не проблема. Он может вызвать биржевую панику и даже экономический кризис. Но такие кризисы последнее время обычное дело. Проблема будет тогда когда ценных элементов не будет хватать для ключевых отраслей. Вот тогда уже начнут задумываться.."А не подвинуть ли кого?" То есть дальше пика, при чем значительно.

Проблема в том, сможет ли в условиях спада энергопотребления расти экономика? Если нет - тогда это далеко не обычный кризис.

   

Во вторых при высоких ценах на сырье будет резко сокращаться его потребление(экономят по нужде) Во вторых резко вырастет рециклинг. В силу увеличения выгодности этого дела. Поэтому возможная катастрофа сильно отодвигается во времени. Думаю лет на сто а может и больше. За это время научно технический прогресс вполне достигнет своего предела. Потому цивилизация встретит возможную катастрофу во всеоружии. И если не сможет перенести ее, то просто в силу того что вселенная не имеет для нас подарков в виде технологий. И бегать на м тоды в валенках до нискончания веков.

В условиях энергодефицита делать огромные инвестиции в альтернативную энергетику, рециклинг и тд намного сложнее и дороже, чем сейчас.

[ВадимZero]

В условиях энергодефицита делать огромные инвестиции в альтернативную энергетику, рециклинг и тд намного сложнее и дороже, чем сейчас.

А кто говорит, о энергодифиците? Атомная энергетика способна полностью обеспечить энергией человечество практически неограниченно во времени. Причем ее стоимость очень медленно, но дешевеет.

[Skipper]

Может быть вместо непоказательного EROEI использовать КПД?

То есть вместо:
EROEI=Всего энергии получено / Энергии затрачено
использовать:
КПД=(Всего энергии получено-Энергии затрачено) / Всего энергии получено.

Согласен.
Собственно, это и есть синяя область на приведенной мною картинке.

[Yuri]

Ну, такая проблема решается обычной экономией.

Не решается.
Потому что на самом не 16ТВт надо вводить в строй, а все 142 ПВт.
Заменять тепловые станции на альтернативные.
Заменять системы отопления.
Перестраивать транспорт и ЛЭП.
Возобновлять АЭС и обогащение топлива.
Создавать производство индустриальных силовых аккумуляторов (не батарейки же 18650 совать в карьерные самосвалы, как это делают с Tesla).

По сути эта задача масштаба индустриализации. И чтобы её решить, нужно приложить и людские усилия соответствующие, и ресурсные. Кстати вот, где можно спалить лишних 3 миллиарда. На новых стройках века.

[Skipper]

В условиях энергодефицита делать огромные инвестиции в альтернативную энергетику, рециклинг и тд намного сложнее и дороже, чем сейчас.

А кто говорит, о энергодифиците? Атомная энергетика способна полностью обеспечить энергией человечество практически неограниченно во времени. Причем ее стоимость очень медленно, но дешевеет.

Вы же написали про пик, а за пиком следует спад.

Насчет АЭС - согласен, только "способна" не значит "обеспечит".
Мы же недавно смотрели картинку роста числа реакторов в мире.
Остановившегося лет 30 назад (видимо, после Чернобыля).

[ВадимZero]

Вы же написали про пик, а за пиком следует спад.

Насчет АЭС - согласен, только "способна" не значит "обеспечит".
Мы же недавно смотрели картинку роста числа реакторов в мире.
Остановившегося лет 30 назад (видимо, после Чернобыля).

Так в ближайшее время от АЭС не стоит ждать роста в мировой энергетике. Реальный рост будет где то лет через двадцать, а до этого будем угольком топить. Да пыль глотать...

[Проходящий Кот]

Надо закончить соотношения:
EROEI=Всего энергии получено / Энергии затрачено
использовать:
КПД=(Всего энергии получено-Энергии затрачено) / Всего энергии получено. =1- 1/EROEI
или
 EROEI =1/(1- КПД)

[Skipper]

Так в ближайшее время от АЭС не стоит ждать роста в мировой энергетике. Реальный рост будет где то лет через двадцать, а до этого будем угольком топить. Да пыль глотать...

А что изменится через 20 лет?
Вдруг все прозреют и поймут, что АЭС остро необходимы?
А сейчас что мешает?