Новейшая Утопия

[PathFinder]

Если у вас был раньше очень хороший источник негэнтропии (настолкьо что вас расплодилось 9 миллиардов) то после перехода на худший...

Расчёты показывают, что мы переходим на не настолько уж сильно худший источник энергии.
Поймите, если EROEI меняется в несколько раз, это совершенно не значит, что и цена энергии изменится во столько же раз!!!!!!!!
Ну посмотрите же наконец моё сообщение #2173 и попробуйте опровергнуть, если сможете. 

[alex_semenov]

Нет,ув.Александр.Клонированию и распространению ГМО противятся как раз таки традиционалисткие вице-королевства с авторитарной моделью.Все новое-это смерть для них.И именно поэтому не может ваша тоталитарная стеганка сшитая из термитников-человейников быть оплотом высокопарящей свободной изобретательской мысли.Не сможет концлагерь пронести технологии не расплескав их.

Что дозволено юпитеру, не дозволено быку?
Всяк сверчек знай свой шесток?
...

https://www.youtube.com/watch?v=9cTT8fBVFbA

[alex_semenov]

Расчёты показывают, что мы переходим на не настолько уж сильно худший источник энергии.Поймите, если EROEI меняется в несколько раз, это совершенно не значит, что и цена энергии изменится во столько же раз!!!!!!!!Ну посмотрите же наконец моё сообщение #2173 и попробуйте опровергнуть, если сможете.

Ваши расчеты?
Это полная профонация! Выкручивание цифр как вам удобно. Я даже не стал это комментировать.

Хорошо.
Допустим вы правы. "Не сильно". И? Это что-то доказывает?
Это что-то принципиально меняет?
У Медоуза есть сокроментальная фраза о том, что природа экспоненциальных процессов такова, что значительные изменения исходных параметров, мало меняет конечный результат. Если, скажем, вы увеличите пашни вдвое, все равно это не даст важного качественного изменения результата.
И он - прав!
Мы - саранча расплодившаяся на шаре.
Шара у нас была ДВОЙНАЯ.
У нас было ДВА источника негэнтропии.
У нас была ДЕШЕВАЯ  энергия и у нас были ДЕШЕВЫЕ ресурсы (богатые руды). Теперь энергия дорожает (пускай там на 10 процентов хотя вы явно намухлювали с исходными данными) но и ресурсы (металлы, сырье) тоже приходиться добывать из все более бедных и бедных руд. То есть со все большими и большими затратами энергии.
И при этом мы все еще продолжаем расти количественно как бактерии в чашке Петри!

Поро ваш расчет.
Что значин EROI старого и нового источника различается в 5 раз?
Это значит что для получаения в этой системе того же объема энергии вам надо на добычу этой энергии затратить в 5 раз больше этой же энергии. То есть система должна на добычу этой энергии выделить в 5 раз больше своих внутренних ресурсов чем раньше.
Раньше вам надо было иметь одну станцию а теперь 5. И все это требует ПОДДЕРЖАНИЯ своей высокой организации.
Так во сколько раз возросла СЕБЕСТОИМОСТЬ (для системы!) этого ресурса?

[Retired]

Огянитесь в прошлое. НИКОГДА не было плавного изменения мировоззрения масс (а мы говорим именно о массах). Всегда были РЕВОЛЮЦИИ.

А какое отношение "народные массы" имели к революциям?

[PathFinder]

Расчёты показывают, что мы переходим на не настолько уж сильно худший источник энергии.Поймите, если EROEI меняется в несколько раз, это совершенно не значит, что и цена энергии изменится во столько же раз!!!!!!!!Ну посмотрите же наконец моё сообщение #2173 и попробуйте опровергнуть, если сможете.

Ваши расчеты?
Это полная профонация! Выкручивание цифр как вам удобно. Я даже не стал это комментировать.

Не хотите видеть ОЧЕВИДНЫЕ вещи? Странно. Вы всегда казались вменяемым собеседником, способным воспринимать разумные доводы.
Ну и в каком месте у меня ошибка?

Есть расчёт - есть идея. 

[Кремальера]

А какое отношение "народные массы" имели к революциям?

Колонэль,любой плебс носитель скрытого ресентимента.Революционерам(Семенов почему-то называет их "имя им легион")-только нужно правильно подобрать ключик.

[PathFinder]

EROEI у нас это что такое?
EROEI=Всего энергии получено / Энергии затрачено
Приведу совсем уж яркий пример.
Допустим мы тратили на добычу некой энергии 0,000001% от этой энергии. (EROEI в этом случае будет 100/0,000001=100 000 000.)
Потом источник энергии у нас изменился и стали тратить на добычу энергии 0,001% от этой энергии. (EROEI в этом случае будет 100/0,001=100 000.)
При этом EROEI у нас понизился (исходя из определения EROEI) в 1000 раз.
Но получили-то мы энергии практически столько же!!!!!!
Неужели у этой энергии цена возрастёт в 1000 раз?

[ВадимZero]

Вы всегда казались вменяемым собеседником, способным воспринимать разумные доводы.

Он давно уже не вменяемый. Он готов верить в любую чушь которая хоть как то кивает в сторону его утопии. Последние его отсылки на сайт зеленых шизофрендов тому потверждение. И напроч игнорирует любые аргументы которые противоречат его творению. Он в этом плане уже давненько как слепой фанатик себя ведет.

[Инопланетянин]

И это касается только той воды, которой повезло выпасть дождём в тех районах, откуда получают питание реки, оборудованные ГЭС. Остальная вода, поднятая в воздух солнечной энергией, пропадает "зря".

Расходуется на бесплатный полив.

В результате получается, что ГЭС использует десятые части от той солнечной энергии, которую даёт солнце. Так что, эффективность утилизации солнечной энергии солнечными коллекторами в сравнении с этим показателем оказывается вполне достойной.

На EROEI это никак не влияет. В счёт идёт только постройка и обслуживание плотины, остальное даётся даром.

На каждый квадратный метр земной поверхности на экваторе за световой день в идеальных условиях попадает примерно столько же солнечной энергии, сколько выделяется при сгорании одного килограма дизельного топлива. Чисто для иллюстрации, что бы полностью заменить в нашем "энергетическом меню" дизельное топливо на солнечную энергию, нужно взять солнечные батареи с фантастическим КПД в 30% и полность покрыть ими площадь, равную площади Австралии. Для солнечных коллекторов с КПД всего в несколько процентов результаты еще веселее.

А вот почему все хотят строить СЭС в Африке и Австралии? Почему нельзя покрыть океан плавучими батареями? И бесплатная помывка батарей, и никаких территориальных затруднений с арабскими и египетскими шейхами или кто там в Сахаре землёй владеет. Да и территория доступна гораздо большая. Воды у нас больше чем суши.
И можно ведь не только фотоэлементы ставить, можно нагревать сфокусированными солнечными лучами, скажем, двигатель Стирлинга, охлаждать другой цилиндр в воде и качать энергию таким образом. Вместо гелия и водорода накачать азотом, скажем. Да, менее эффективно, но зато дешевле, а для массовых плавучих солнечных электростанций это важнее.

[alex_semenov]

Хорошо. Я откомментирую.

Я думаю, что долю энергии, затрачиваемую на добычу энергии нагляднее выражать в процентах, а не в EROEI.
EROEI нефти в 2007 г. равен 12. То есть на добычу энергии в этом случае тратится [1/(12)]*100%=8,3(3) % добытой энергии.
EROEI этанола из сахарного тростника равен 5. То есть на добычу энергии в этом случае тратится [1/(5)]*100%=20 % добытой энергии.
И чё?
20 процентов вместо 8-ми это какая-то катастрофа?

Да.
Почему вам это не кажется катастрофой?
Ведь20% от 8% как были так и остались в 12/5=2.4  раз больше.
Что вы тут проделали?
Вы сравнили не показатели между собой а с неким "потолком".

Давайте еще дальше пойдем.

EROEI А 1000, а В 100. Разница в 10 раз!
Посчитаем через проценты.
А 0.01%, а В 1%. Господи, и из-за 1% мы тут будем дергаться?
Вам не стыдно?
Ну ведь это же ваша логика!!!
Как мне на вас не психануть?
Это же шулерство чистой воды!

Теперь проследим, как изменится ДЕНЕЖНАЯ цена топлива при изменении в нём доли, тратимой на добычу с 8 до 20 процентов.

Не будем мы ничего дальше считать, потому что цена для потребителя - это ТУФТА.
Вы тут явно или случайно ПОДМЕНЯЕТЕ предмет оценки.
Чем эффективней источник энергии, тем ниже себестоимость его добычи.
Проще говоря - себестоимость - это цена ВОРОВСТВА негэнтропии для себя.
Поэтому этот источник и БОГАТЫЙ, что на добычу (воровство) затрачивается копейка, а реальной пользы в системе он приносит очень много (реальный источник богатства).

То есть, при увеличении EROEI в 12/5=2,4 раза, себестоимость горючего у нас выросла всего-то на 15% !!!
Ну и где здесь катастрофа?

В вашей голове. 
Вы должны рассуждать ЗА СИСТЕМУ а не за себя любимого ибо вы винтик системы и по-сути (если присмотреться) ее паразит.
Когда вы покупаете бензин дешевле чем воду - вы просто получаете негэнтропийные блага на шару. Явно их не заслужив.

[alex_semenov]

EROEI у нас это что такое?EROEI=Всего энергии получено / Энергии затраченоПриведу совсем уж яркий пример.Допустим мы тратили на добычу некой энергии 0,000001% от этой энергии. (EROEI в этом случае будет 100/0,000001=100 000 000.)Потом источник энергии у нас изменился и стали тратить на добычу энергии 0,001% от этой энергии. (EROEI в этом случае будет 100/0,001=100 000.)При этом EROEI у нас понизился (исходя из определения EROEI) в 1000 раз.Но получили-то мы энергии практически столько же!!!!!!Неужели у этой энергии цена возрастёт в 1000 раз?

Для системы КОТОРАЯ ПОДСЕЛА НА ТАКОЙ СУПЕРИСТОЧНИК  - однозначто!
Потому что она весь свой "жирок", всю свою внутреннюю организацию уже ЗАПИТАЛА этой шарой. Этой манной небесной! Понимаете? Теперь у нее на одного с сошкой - семеро с ложкой. Вернее на одного с сошкой 100 000 с ложкой. И вдруг, шара уменьшилась в 1000 раз. Теперь можно имень на 1 с сошкой только 100 с ложкой (а это всякие там ученые, поэты, музыканты...). Число энергетических иждивенцев уменьшилось в 1000 раз!!! 
Что бы иметь то же число с ложкой, 100 000, вам надо ифраструктура тех кто с сошкой в 1000 раз большая!
То есть, если у вас была одна энергетическая инфраструктура вам теперь надо построить в 1000 раз большую для обеспечения того же состояния тех кто с ложкой!
Ничего себе задачка!!!
Я понимаю вашу логику.
Почему бы не взять из этих 100 000 тысячу бездельников и заставить их трудиться? Тогда мы получим полную идиллию!
Но суть в чем?
Мы уровено организации материи тут как раз и измеряем ОТНОШЕНИЕМ тех кто с ложкой к тем кто с сошкой.

[ВадимZero]

Не будем мы ничего дальше считать, потому что цена для потребителя - это ТУФТА.

От экономики вы всегда и бежите, просто потому что там ваш негоэнтропийный бред перестает работать. Тем не менее именно экономика решает быть или не быть той или иной электростанции. Быть или не быть катастрофе. Потому как экономика это реальная сумма затрат, а не отдельно взятый сегмент который вам выгодно считать.

[Кремальера]

Почему нельзя покрыть океан плавучими батареями? И бесплатная помывка батарей,

Соленой водицей?Стелле-моему крайнему корыту,сейчас нет и девяти годков.Но насосы для пайольного дренажа на моей памяти меняли дважды.Причем это были практичски вечные джаповские Sanso c магнитной муфтой и бронзовыми крыльчатками.Если и пытаться охомутать океан,то начинать надо с прибрежного островного шельфа с большей степенью доступности сервиса,напр., как те же джапы.

[Yuri]

Семёнов дело говорит.

Ведь что такое эти +15% - тьфу, копейки? От 142,3 ПВт*ч? 
Всего ничего, +16 ТераВатт дополнительных мощностей.
Китай к 2030 году планирует построить +0.2ТВт АЭС, к 2050 - ещё +0.2Твт.
Такими темпами к концу тысячелетия может быть и управятся, если остальной мир подключится.
А энергетический кризис подождёт, что уж. 

[Susamidim]

Огянитесь в прошлое. НИКОГДА не было плавного изменения мировоззрения масс (а мы говорим именно о массах). Всегда были РЕВОЛЮЦИИ. Мирровозренческие скачки. Некие "прозрения"
Всегда вокруг этих смен кипели жуткие страсти.
Большинство держалось старого и орало: "РАСПНИ ЕГО!"
Разве будет теперь иначе?

Конечно. Для того и нужны государствам и крупному бизнесу социальные технологии. Прежде всего те, которые помогают манипулировать обществом. Кое-что уже сейчас вполне успешно применяется, опыт рукотворных революций есть, есть и опыт спускания пара в свисток. То государство (или крупная компания), которое начнет использовать самые современные разработки соцтехнологий в политике (или в бизнесе), получит конкурентное преимущество. Так что их будут разрабатывать и применять, не взирая на определенное сопротивление общества. Ядерное оружие тоже мало кому нравится.

[alex_semenov]

От экономики вы всегда и бежите, просто потому что там ваш негоэнтропийный бред перестает работать.

Я никогда не признаю науку экономику, пока хотя бы какой-нибудь экономист не покажет мне как такие базовые экономические категории как "труд", "богатство", "капитал" РЕДУЦИРУЮТСЯ к таким физическим понятиям как "энергия", "материя", "информация", "энтропия".
Вот скажите мне, хоть одна нобелевская падла лауреата по экономике может твердо и ясно сказать что такое БОГАТСТВО в физическом смысле этого слова?
Я посчитаю его достойным человеком, если он хотя бы однажды ЗАДУМАЛЬСЯ над таким вопросом!!! Ведь, соволочи самодовольные даже и не пытаются же!!!
Я, например, даю ответ. Богатство и есть негэнтропия.
А ваши экономисты - шарлатаны или профаны. В лучшем случае - узколобые паковщики ни сном ни духом о исследуемой ими системы в целом. Кусочки они знают. Но всю систему даже не представляют! А мы как раз тут говорим об экономике в целом как о саморепликаторе. Мы говорим об ЭКОномике как об ЭКОлогии. По сути для нас нет разницы между экономикой живой клетки, биосферы или экономикой людей.
Ваши же западные экономисты всегда занимались всякой узкоспециальной фигней, имея в качестве обобщения своей науки самый наглый и неприкрытый ИДИОЛОГИЗИРОВАННЫЙ БРЕД в духе "счастье всем даром и пускай…"!

[ВадимZero]

Вот скажите мне, хоть одна нобелевская падла лауреата по экономике может твердо и ясно сказать что такое БОГАТСТВО в физическом смысле этого слова?

У каждой науки своя терминология, и не один ученый не задается идиотским вопросом "Какое значение имет термин из другой области по отношения к его собственной?". Подобным бредом занимаются исключительно идиоты философы, это их удел... заниматься идиотизмом.

Я, например, даю ответ. Богатство и есть негэнтропия.

Философам не запретишь вечность тратить на идиотские лишенные смысла вопросы. А уж тем более не запретишь высасывать из пальца ответы.

А ваши экономисты - шарлатаны или профаны.

Экономисты разные бываю, много шарлатанов и откровенных мошенников. Но есть и те которые просчитывают экономическую целесообразность. А она появляется как сумма расходов и доходов.

[PathFinder]

И вдруг, шара уменьшилась в 1000 раз.

Да почему в 1000 раз-то? Шара это то, что мы получаем, а не то, что тратим на добычу.
Получать мы стали действительно меньше. Аж в [(100-0,000001)/(100-0,001)]=1,00000999 раз!
Поток энергии остался практически тот же.

Скажите, что трудозатраты (в человеко-часах) выросли в 1000 раз? С чего бы?

[alex_semenov]

Семёнов дело говорит.

Ведь что такое эти +15% - тьфу, копейки? От 142,3 ПВт*ч? 
Всего ничего, +16 ТераВатт дополнительных мощностей.
Китай к 2030 году планирует построить +0.2ТВт АЭС, к 2050 - ещё +0.2Твт.
Такими темпами к концу тысячелетия может быть и управятся, если остальной мир подключится.
А энергетический кризис подождёт, что уж. 

В чем ужас ситуации? В моем примере с иждивенцами все еще хуже. Это не столько поэты и музыканты (они - мизер).
Главные "иждивенцы" у энергии это добыча железа, вольфрама, никеля, титана, алюминия... платины.
Теперь число иждивенцев на одного кормильца энергией упадет, скажем в 5 раз.
Но на этом ужас не заканчивается. Ведь раньше мы добывали тот же вольфрам, молибден... платину из БОГАТЫХ руд. То есть на добычу единицы ресурса нам нужно было МЕНЬШЕ энергии чем теперь.
То есть, когда энергия дорожает, а месторождения беднеют - это двойное встречное удорожание!
При обеднении руд можно было бы прорваться, если бы мы снижали цену энергии.
При постоянных рудах мы могли бы прорваться, если бы цена энергии росла.
Но когда растет цена энергии и энергетическая цена добычи единицы ресурса (вольфрама, молибдена...) это вообще может привести к тому что ЦЕПОЧКИ САМОРЕПЛИКАЦИИ не замыкаются.
Ибо для добычи энергии нужен вольфрам, молибден... платина, а для добычи платины, вольфрама, молибдена нужна энергия!!!

Как мы собираемся из этого вырываться?
Я честно говоря не знаю.
Во-первых НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не повышать цену на энергию.
Во-вторых за счет снижение ЯВНОГО иждивенчества.
Я подозреваю что подавляющая часть экономики работает не на самовоспроизводство а на всякую фигню, ненужную роскошь. Вот ее придется истребить всю подчистую!
Теперь не экономика для человека, а человек для экономики.

Но все равно задачка - крайне сложная.
А они тут воздушные замки для всего человечества из солнечных батарей рисуют!
Блин, теоретики!!!

[ВадимZero]

При обеднении руд можно было бы прорваться, если бы мы снижали цену энергии.
При постоянных рудах мы могли бы прорваться, если бы цена энергии росла.

Кстати бедность ресурсов увеличиваеться значительно быстрей чем растет цена энергии. И пока что эти проблемы решаются за счет технологий. Скажем переходу к подземному выщелачиванию, комплексой добыче ресурсов. В будущем думаю вообще можно совместить добычу ресурсов и добычу энергии, тем самым решить эту проблему вообще.