Новейшая Утопия

[Susamidim]

Вопрос надо ставить иначе: нужно обеспечить не движение машины, а движение товара или пассажира.
Для этого есть все возможности.

Вот именно! Практически всё можно перевести на электрическую тягу. Построить скоростные линии - ж/д, на магнитной подушке и т.д.

И потребуется пропорционально больше электроэнергии.
Я вам, господа, подскажу способ преобразования солнечной энергии в кинетическую без преобразования в электрическую. На гужевом транспорте будет большая часть человечества и ездить и пахать.

Никто не сомневается, что возобновляемые источники можно пристроить к делу - их уже пристраивают. Просто на поддержание полноценного существования технической цивилизации из 7 миллиардов человек их не хватит.

[alex_semenov]

НИКАКОЕ современное государство не годится как пример автаркии и близко.

А где они возьмутся тогда, технополисы? Строить с нуля, да в количестве существенно больше одного, на это очевидно ни ресурсов, ни времени  нет. Одну СШ ГЭС ~20 лет строили. Значит что? Технополисы, если и будут, разовьются из существующих в настоящие время структур, или их вообще не будет.

Вы не поняли меня. Разумеется, основой будет уже существующее. Как же иначе? Но фраза была о том, что при нынешней глобализации никакую страну нельзя брать за основу как ЭКОНОМИЧЕСКУЮ структуру. Понимаете?
Энергетическую структуру? Да.

Если принять за должное, что техноцивилизация сохраниться, в том или ином виде, то её фундамент обязан уже быть построен.

К моменту катастрофы? Разумеется!
Если катастрофа (переход за предел прочности существующего мира) будет в 2075, то начинать что-то ОРГАНИЗОВЫВАТЬ в 2060-м уже поздно.
Однако до 2060-го нам надо еще дожить.
Существующий, известный нам глобальный мир уже сейчас в 2015 - трещит по швам.
Я полагаю, что к 2020-2025 мир распадется на кластеры. Возникнет 5-6 экономически независимых валютных зон. Основной товарооборот будет внутри такой зоны. То есть каждая должна будет пытаться стать автаркей. Торговля между ними не более 30%. То есть глобальный мир треснет. В идеале каждая зона должна иметь миллиард. Но разные зоны будут иметь по-разному.
Так вот. Такое разделение УЖЕ будет шагом в направлении того, о чем идет речь. По-сути можно будет сказать, что мир уже начал ГОТОВИТЬСЯ к тому о чем я говорю. Просто он не знает что дробление случившееся в 2025 (например) - это не предел.
Далее будет достаточно длинный период радикальных перестроек внутри каждой валютной зоны. Начнется СОРЕВНОВАНИЕ между зонами. Например, какая из них лучше вводит технологии рициклинга. Это в идеале. В реале будет все сложней. У китайской зоны будет проблема с перенаселением, а у евразийской (если такая появится) такой проблемы не будет.
В любом случае. Человечество следующие 36 лет будет развивать технологии "двойного применения" которые годятся как для уже сложившихся валютных зон (то есть осколков глобального мира) так и для наших Утопий (городов-автаркий).  То есть те НЕМНОГИЕ, кто будет готовиться к худшему, совсем не обязаны развивать большую часть технологий (тот же рициклинг) которые потом ими будут использованы. Они будут развиваться "попутно".
Что они должны развивать? Они должны развивать НЕЧТО (это я пока придержу в секрете), что понадобится в самый критический момент обломкам рушащихся валютных зон (назовем и кластерами) в самый критический момент.
И они должны ЖДАТЬ момента.
Да, можно начинать готовить потихоньку и материально-техническую почву к "бегству". Но это  уже после 2050-го (если обвал в 2075-м).
Главное.
Я не знаю что случится на интервале 2060-2075. Но тут с кластеризованным миром будет как с образцом испытываемым статически на растяжение.



Все почувствуют что точка В -  пройдена. И пошли  процессы (сопротивление системы падает!) разрушения, пока не наступит К. Обрыв, развязка. Я полагаю дистанция между В и К будет небольшей. Лет 10. Но это будет момент когда до всех уже дойдет - мир рушится. Надо ЗА ЧТО-ТО ХВАТАТЬСЯ.
Нужно что-то спасать!!!
Это тот самый момент когда кричат: "спасайся кто может!"
И вот тут должны появиться те, которые к этому готовились.  С КЛЮЧЕВЫМИ технологиями. Какими?
Церебральный сортинг, например. Методики классификации людей по генным картам (технологии генного картирования будут к тому моменту уже освоены в русле общего развития цивилизации). Развитые педагогические технологии воспитания элит. В общем появится ОРДЕН, который предложит то, без чего отдельные технологические островки  просто не выживут на известных нам социальных технологиях.
Разумеется, эти "благодетели" не появятся как чертики из табакерки. Они все это время будут на виду. Они будут все эти 35 лет тоже развиваться… Совершенно легально и параллельно как общественные организации со странными верованиями, идеями, учениями.  Но никто не будет их принимать слишком всерьез.
Более того! Они будут помогать именно этому обществу устоять! Они будут полезные ему и в 2050-м - особенно! Но они будут готовы к тому, во что большинство не верят.
Кстати. Обратите внимание. Этот орденский сценарий годится и для все еще остающегося глобальным миром. То есть, если даже Россия проиграет, США ее раздерибанит - не страшно. Распад на кластеры желателен, но не обязателен.
Даже в сохранении целостности мира есть свои достоинства.
В общем.
Вспоминаем сценарий ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ Помпеи Цивилизации от AlexAV.
Мир распадается. Во всех местах (в том числе и злачных) начинаются проблемы. Глобальные (в пределах кластера) связи рвутся. Уровень цивилизации редуцируется. Власть на местах УЖЕСТОЧАЕТСЯ. Производятся судорожные попытки перейти на самообеспечение, противостоять разрушению.
И от части кое-где получается….
Отдельные кластеры распадаются на мелкие осколки в которых происходит упрощение экономик. При этом  не обязательно все случиться сразу. Возможно ступенчатое дроблением. Предпринимаются панические попытки удержать распад в пределах оставшегося… Но тут начинаются цепной процесс…
Всякое может быть. Точно предсказать нельзя.
Скажем, в 2065-м кластеры распадаться на отдельные государства и на этом ПОПЫТАЮТСЯ закрепиться. Но чем мельче осколок, тут правильно говорили, тем тяжелее замкнуть экономику (при равной организации!). Идет ПОТЕРЯ уровня технологий. Так как AlexAV и говорил. При этом те остатки технологий, которым повезло спастись, скукоживаются в очень специфические центры-дворцы, где устанавливается жесткая диктатура. Не просто диктатура а ВОЕННАЯ диктатура.
Но выясняется что диктатуры - МАЛО. Что бы просто править феодальными крестьянами - да, достаточно. Но что бы сохранить пока еще имеющиеся остатки технологий - диктатуры мало.
И вот тут появляются ОРДЕНА и предлагают РАЗДЕЛИТЬ власть в этих островках (претензия только на духовность, на образование, воспитание, воспроизводство детей), а в замен они обещают СТАБИЛИЗИРОВАТЬ автаркии  на уровне 1 миллиона.
Согласятся не все.
Но кому-то ума хватит согласиться. Верно?

Что за чудо они предлагают?
А вот это - уже отдельный вопрос.

Но это не технологии рициклинга, не чудо-энергия, ни 3-D принтеры. Это все надо и это все будет  развивать в течении 35 лет ОСНОВНАЯ, базовая цивилизация, которая не жилец.  То есть это все будет у диктаторов. Но у них не будет мозгов это все сохранить.
А орден предложит жесткие меры по способу сохранения.

Что это за панацея?
Это будут новые СОЦИАЛЬНЫЕ технологии. И Орден должен потихоньку, очень параллельно  начинать развивать уже сейчас. Основное его занятие - элитарное воспитание. "Гадкие лебеди", Мокрецы…
Очень хорошо если бы таких веток развития было на Земле уже сейчас не одна. Чем больше разных - тем лучше.
Разные подходы? Разные идеи? Пожалуйста! Единственное что их объединяет - спасти тенноцивилизацию. Оставить цивилизации на планете шанс продолжить прогресс.

И как она будет выглядеть, нужно смотреть на настоящие социумы, а не утопические. Во что разовьётся аристократизм Англии, клановость Японии, свободный мир Штатов, толерантность Евросоюза, традиционность Китая, духовность РФ - то и будет в основе этих технополисов. Другого то сейчас нет, а значит уже и не будет.

Понятно, что надо УЧИТЬСЯ у всего уже существующего.
Нужен очень умный, тонкий синтез старого проверенного и нового. В общем нужна тонкая работа. Многолетняя. Направленная на главную цель.

Ну где, где возьмут эти мифические технополисы производственный и образовательный базис, как не из нынешних государств?

Да, В ОСНОВНОМ только там.
Хотя нельзя исключать и других вариантов. Те же сверхкорпорации. С ними можно найти общий язык задолго до решающих событий.
В общем надо искать все мыслимые пути. И чем они будут разнообразней - тем лучше.

Так что либо ищите, alex_semenov, зародыши технополисов уже сейчас, либо помашите ручкой надежде их увидеть в будущем.

Как там мы говорим, "к звёздам на существующей физике"?  Так вот и в будущее с существующим обществом. Другого то нет. 

Так я с этим и не спорю.
Главный принцип тут - принцип айкидо. Использовать энергию противника против него.
Не надо ломиться в стену, если есть дверь… Принцип наименьшего действия.

Вы господа когда критикуете, явно считаете меня полным кретином не видящим ЯВНЫЕ проблемы на пути Утопии к реальности...
Но я их не просто вижу, я пытаюсь  именно на них и опиреться...
Тот кто нам мешает - нам и поможет...
Помните откуда это?

[shuricos]

Мировое потребление энергии в год составляет
143,85 ПВт*ч = 143 850 000 000 000 000 Вт*ч энергии

Это потребление электроэнергии. Вы транспорт не посчитали.

Посчитал, всё посчитал, это полное потребление энергии во всех видах, в т.ч. автомобильный и авиационный транспорт. И даже сжигание дров:
http://lh4.ggpht.com/-PA6AGd7WqX4/T3ItfAyZ8VI/AAAAAAAAE1A/hZnGIV53Jyo/s1600-h/potreblenie_energii_v_mire%25255B6%25255D.jpg

[shuricos]

А не пошили бы вЫ на... соответствующую тему обсуждать эффективность альтернативной энергеиики?!

Ваши предположения зиждутся на предположении, что скоро:
а) всем не хватит еды,
б) всем не хватит энергии.

Оба утверждения были сделаны ВАМИ в ЭТОЙ теме, поэтому и ответы на эти Ваши утверждения извольте получить здесь.

[Susamidim]

И вот тут появляются ОРДЕНА и предлагают РАЗДЕЛИТЬ власть в этих островках (претензия только на духовность, на образование, воспитание, воспроизводство детей), а в замен они обещают СТАБИЛИЗИРОВАТЬ автаркии  на уровне 1 миллиона.

Это понятно, да. С социальными технологиями. Не понятно другое: почему ордена со своими социальными технологиями появляются "вот тут". А раньше где они были? Ведь не секретными же были эти технологии, их уже давно должны были активно внедрять. Социальные технологии востребованы уже сейчас и не только в образовании. В частности теже диктатуры должны использовать их сразу и широко, потому что одним из потребителей социальных технология должны быть армии.

[shuricos]

Никто не сомневается, что возобновляемые источники можно пристроить к делу - их уже пристраивают. Просто на поддержание полноценного существования технической цивилизации из 7 миллиардов человек их не хватит.

Выше я показал, что для полного покрытия всего нынешнего потребления энергии всего мира (подчёркиваю ещё раз - учтено потребление не только электроэнергии, но и топлива автомобилей, самолётов, т.е. потребление энергии в целом) достаточно солнечных коллекторов площадью, эквивалентной 2,2...4,4% территории Австралии.

Так вот, как я уже сказал, на 2008 год общее потребление энергии во всём мире составляло 142,3 ПВт*ч в год. В среднем это составляло примерно 21 283 кВт*ч в год на одного человека.
При этом имеется существенное расслоение: в неразвитых странах оно меньше (в Индии - 6280 кВт*ч), в развитых - больше (в ЕС - 40 821 кВт*ч, в США - 87216 кВт*ч).

Если предположить, что в каждой стране потребление энергии будет таким же, как в ЕС, то потребление энергии во всём мире нужно удвоить. Т.е. потребуется 4,4...8,8% территории Австралии.

Разумеется, никто не говорит, что только там и будут солнечные коллекторы, совсем наоборот. "Площадь Австралии" - это лишь мера, которую Вы же мне и предложили.

[alex_semenov]

И вот тут появляются ОРДЕНА и предлагают РАЗДЕЛИТЬ власть в этих островках (претензия только на духовность, на образование, воспитание, воспроизводство детей), а в замен они обещают СТАБИЛИЗИРОВАТЬ автаркии  на уровне 1 миллиона.

Это понятно, да. С социальными технологиями. Не понятно другое: почему ордена со своими социальными технологиями появляются "вот тут". А раньше где они были? Ведь не секретными же были эти технологии, их уже давно должны были активно внедрять. Социальные технологии востребованы уже сейчас и не только в образовании. В частности теже диктатуры должны использовать их сразу и широко, потому что одним из потребителей социальных технология должны быть армии.

Хороший вопрос!

Где они будут? Да тут же - рядом.  Как всякие там общественно-духовные организации. Почему только ОНИ будут овладевать некими "тайными" технологиями?
Да потому что все остальное общество - это общество гуманитарного, либерального типа, общество примата личности над... и там будет сильнейшее СОПРОТИВЛЕНИЕ не то что внедрению, но даже развитию подобных технологий.
Вон сколько вони вокруг клонирования и ГМО!
В этом  - сама суть.
Большинство людей как не верили так и будут не верить в конец этой цивилизации вплоть до 2065-75 года… И готовиться они будут не к тому, к чему надо готовиться.

Исторический пример.
Христианство было готово к крушению Рима. И даже в последний момент стало доминирующей религией. И если присмотреться, то средневековье потоми и стало средневековьем (а не дикостью и полным упадком), что этот мир был СКЛЕЕН системой христианских монастырей.
Не удивительно что именно в Европе, то что не удалось Риму (экспансия по всей планете и переход к капитализму), хотя он был близок, все же удалось наследникам Рима - средневековой Европе.

А вот отжившая система ценностей, язычество (и Рим, который стоял на его фундаменте) в будущее не попали. Они действительно пережили катастрофу. Христианство - только стресс, а эти - катастрофу. Хотя обе системы ценностей очень длительное время имели возможность развиваться параллельно (и у христианства, кстати , возможностей было для своего развития даже меньше!).

[alex_semenov]

Ваши предположения зиждутся на предположении, что скоро:а) всем не хватит еды,б) всем не хватит энергии.Оба утверждения были сделаны ВАМИ в ЭТОЙ теме, поэтому и ответы на эти Ваши утверждения извольте получить здесь.

Это не ответы. Это обычная словоблужная туфта от которой я уже устал.
Если у людей нет целостного физического мировоззрения - я им этого не добавлю.
Дурак - это не отсутствие ума. Это такой специфический ум.
Если люди В УПОР НЕ ХОТЯТ понять закон сохранения энергии, то глупо каждый раз объяснять им где в их очередном прожекте вечного двигателя ошибка.

[-Юрий-]

Почти во всех Утопиях прошлого описываются города-монстры, в которые втиснуто почти всё человечество. Но уже сейчас начинают возникать возможности расселения людей подальше от городов и от друг-друга. (Чтобы не смотреть на эти надоевшие морды.  ) По мере развития таких возможностей, люди будут всё более расселяться, вплоть до недоступных сегодня мест. Но это в тех странах, где есть такая возможность. Так что в будущем, я думаю, дело дойдёт и до Сибири. Вот тогда-то мы окажемся в наилучшем положении, чем другие страны, будем ещё сдавать в аренду участки в глухой ныне тайге. Я вижу такое будущее.

[-Юрий-]

Если люди В УПОР НЕ ХОТЯТ понять закон сохранения энергии, то глупо каждый раз объяснять им где в их очередном прожекте вечного двигателя ошибка.

А здесь я не соглашусь. О каком сохранении энергии идёт речь? У нас что, какое-то ограниченное количество энергии, которую мы постоянно перекладываем с одного места на другое? На нас постоянно льётся практически неисчерпаемый поток энергии от Солнца. Использовать его более рационально - вот наша задача. Да и накопленной энергии ещё достаточно. И все почему-то забывают о таком ещё неисчерпаемом источнике энергии как внутренне тепло Земли. Это бездонный кладезь. Мы когда-нибудь до него доберёмся, и все сегодняшние энергетические проблемы будут нам смешны.

[ВадимZero]

Если люди В УПОР НЕ ХОТЯТ понять закон сохранения энергии,

Законы сохранения энергии не как не мешают зеленной энергетике выстрелить в ряде технологий и занять серьезную нишу как это в свое время сделала гидроэнергетика.

[shuricos]

Если люди В УПОР НЕ ХОТЯТ понять закон сохранения энергии, то глупо каждый раз объяснять им где в их очередном прожекте вечного двигателя ошибка.

Это у Вас фигура речи такая (мол, не понимать Ваши измышления - это всё равно, что не понимать закона сохранения энергии) или Вы всерьёз приравниваете солнечные электростанции к "вечному двигателю"?

[PathFinder]

Ваши предположения зиждутся на предположении, что скоро:а) всем не хватит еды,б) всем не хватит энергии.Оба утверждения были сделаны ВАМИ в ЭТОЙ теме, поэтому и ответы на эти Ваши утверждения извольте получить здесь.

Это не ответы. Это обычная словоблужная туфта от которой я уже устал.

Я вам уже и выкладки привёл, причём очевидные (ответ #2173). Всё как вы любите. И всё равно - "туфта"?

[Susamidim]

...

Да, где-то я ошибся на порядок. Но всё равно солнечная энергетика мир не спасёт. Солнечную энергию слишком сложно накапливать и возить с собой, поэтому она не может заменить ископаемое тепливо. Солнечные электростанции уже есть, а потребление угля растет.

...

Нет, подождите. Вы сами писали, что сползание человечества к катастрофе будет сопровождаться постепенным отказом от современных гуманистических ценностей. На самом деле, такая переоценка может произойти за время меньше продолжительности жизни одного поколения. Так что постепенному внедрению соцтехнологий ничего мешать и не должно. Я Вам больше скажу, это сползание уже идет, хотя катастрофы еще не видно.

[ВадимZero]

Солнечную энергию слишком сложно накапливать и возить с собой, поэтому она не может заменить ископаемое тепливо.

Солнечную энергию можно напрямую преобразовывать в водород, с помощью термохимических циклов. С неплохим кпд. Либо с использованием искуственного фотосинтеза.  В качестве топлива для автотранспорта может быть довольно выгодным решением.

[alex_semenov]

Блин, господа! Ну нельзя же так тупить!
Закон сохранения энергии - это яркий пример (ибо есть создатели вечных двигателей). Парадигма.
В вашем случае вы не понимаете глубинной сущности второго начала термодинамики и самой сущности того что мы называем жизнью, экономикой, то есть ОРГАНИЗОВАННОЙ МАТЕРИЕЙ.

Вы не понимаете, что ВСЯКУЮ форму организованной материи можно с точки зрения термодинамики "апроксимировать" как холодильник с температурой T3, которая ниже и Т1 -нагревателя  и даже  Т2- холодильника. То есть окружающей среды. Поэтому она и организованная (а вокруг как бы хаос).
В данной апроксимации низкая температура эквивалентна большей организации.
Как она этого добивается? Некий условный тепловой насос  Н откачивает хаос из системы. Откуда насос берет энергию? От двигателя М.
А тот откуда берет энергию?
Только из некой НЕРАВНОВЕСНОСТИ извне, скажем разности температур внешней среды T1 и Т2.



Если T1 много больше T2 то вы можете получить и Т3 много ниже.

Улавливаете?
То есть организованная материя может взяться ТОЛЬКО из некоторой организации снаружи. То есть негэнтропия внутри подобной системы - результат экспорта негэнтропии снаружи.
Если у вас есть высококачественный источник негэнтропии (разность T2 и Т1) большая то вы можете добиться либо большей организации на единицу материи (Т3 сделать ниже) либо ПОДДЕРЖИВАТЬ больше количество той же организованной материи (так называемый масштабный фактор Q1/Q3 сделать меньше).
Вот формула данной "аппроксимации":



Это не мои бредни. Вот посмотрите как поток энергии на поддержание организации выглядит для разных степеней организации материи начиная от пылевых туманностей и галактик, и кончая нашим высокотехнологическим социумом:



Взято здесь. http://www.integralworld.net/visser80.html

PHYSICAL     Stars and galaxies     0.001 - 100
BIOLOGICAL     Plants and animals     1.000 - 100.000
CULTURAL     Premodern and modern societies     100.000 - 1.500.000

Фм это поток энергии на поддержание организации эрг/секунду/грамм = 10^-4 ват/кг.

Что следует из формулы выше?
Если у вас был раньше очень хороший источник негэнтропии (настолкьо что вас расплодилось 9 миллиардов) то после перехода на худший, вам либо понижать температуру T3, то есть ухудшать степень своей организации, либо увеличивать отношение Q1/Q3, то есть УМЕНЬШАТЬ МАССУ (вернее удельную массу) организованной материи.
Проще говоря.
Ну никак у вас не получится при переходе от ископаемого топлива и сохранить уровень развития технологий и сохранить массу системы, проще говоря  раздутое население планеты.

[Susamidim]

Солнечную энергию слишком сложно накапливать и возить с собой, поэтому она не может заменить ископаемое тепливо.

Солнечную энергию можно напрямую преобразовывать в водород, с помощью термохимических циклов. С неплохим кпд. Либо с использованием искуственного фотосинтеза.  В качестве топлива для автотранспорта может быть довольно выгодным решением.

Не мешайте мне придаваться скорби по обреченной цивилизации, Вы!

[Кремальера]

Вон сколько вони вокруг клонирования и ГМО!

Нет,ув.Александр.Клонированию и распространению ГМО противятся как раз таки традиционалисткие вице-королевства с авторитарной моделью.Все новое-это смерть для них.И именно поэтому не может ваша тоталитарная стеганка сшитая из термитников-человейников быть оплотом высокопарящей свободной изобретательской мысли.Не сможет концлагерь пронести технологии не расплескав их.

Не мешайте мне придаваться скорби по обреченной цивилизации, Вы!

Сегодня еще рановато предаваться.Вот завтра уикенд-тады я как следует поскорблю.

[alex_semenov]

Нет, подождите. Вы сами писали, что сползание человечества к катастрофе будет сопровождаться постепенным отказом от современных гуманистических ценностей. На самом деле, такая переоценка может произойти за время меньше продолжительности жизни одного поколения. Так что постепенному внедрению соцтехнологий ничего мешать и не должно. Я Вам больше скажу, это сползание уже идет, хотя катастрофы еще не видно.

Может но НЕ ХОЧЕТ.

Огянитесь в прошлое. НИКОГДА не было плавного изменения мировоззрения масс (а мы говорим именно о массах). Всегда были РЕВОЛЮЦИИ. Мирровозренческие скачки. Некие "прозрения"
Всегда вокруг этих смен кипели жуткие страсти.
Большинство держалось старого и орало: "РАСПНИ ЕГО!"
Разве будет теперь иначе?

[ВадимZero]

Если у вас был раньше очень хороший источник негэнтропии

У нас есть очень хороший источник негэнтропии...Уран...Способен давать феноменальную разницу температур. Как топливо на порядки дешевле газа и угля. Уран по сути  высокоакумулированная энергия древних звезд. Чтобы запустить выделение энергии из урана, достаточно вести в него замедлитель(тяжелую воду) даже не обогащая(реакторы Candu) Какой же отличнейший подарок природы этот уран, с точки зрения физики. И чего то не такой отличный с точки зрения реальной экономики. Оказывается все дело не в физике, а в нюансах отдельно взятой энергетической технологии. Но до Семенова это не как не доходит.