Новейшая Утопия

[Кремальера]

Всё уже придумано и сделано до Вас:

Во!Антарктика и антарктический пояс-последние прибежище белого человека.Т.е. вариант инфантильного будущего "лайт" для атлантической цивилизации и шарика.Естественно придется удерживать и южные оконечности материков,ибо сам "холодильник с колбасой" мы пока умеем лишь встав на цыпочки приоткрывать,а дотянуться до самого вкусного нет.Задача продержаться лет двести-триста.,пока на стапелях будут собирать новый Эксодус.Вообщем эпическая драма мега-задачи по подпиранию двери,в которую ломится серый волк.В духе The Last wall of the castle.
Jefferson Airplane - The Last Wall Of The Castle

[Yuri]

НИКАКОЕ современное государство не годится как пример автаркии и близко.

А где они возьмутся тогда, технополисы? Строить с нуля, да в количестве существенно больше одного, на это очевидно ни ресурсов, ни времени  нет. Одну СШ ГЭС ~20 лет строили. Значит что? Технополисы, если и будут, разовьются из существующих в настоящие время структур, или их вообще не будет.

Если принять за должное, что техноцивилизация сохраниться, в том или ином виде, то её фундамент обязан уже быть построен. И как она будет выглядеть, нужно смотреть на настоящие социумы, а не утопические. Во что разовьётся аристократизм Англии, клановость Японии, свободный мир Штатов, толерантность Евросоюза, традиционность Китая, духовность РФ - то и будет в основе этих технополисов. Другого то сейчас нет, а значит уже и не будет.

Ну где, где возьмут эти мифические технополисы производственный и образовательный базис, как не из нынешних государств?
Одну энергетически-сырьевую и примышленную базу возводить, полстолетия надо. И лет 30-60 на воспитания поколения или лучше двух в духе гимна прогрессу. У цивилизации есть время, и главное ресурсы на эти полстолетия развития чего-то, в корне отличного от существующих социумов? Нет. "До основания разрушить, а затем..." уже не получится.

Так что либо ищите, alex_semenov, зародыши технополисов уже сейчас, либо помашите ручкой надежде их увидеть в будущем.

Как там мы говорим, "к звёздам на существующей физике"?  Так вот и в будущее с существующим обществом. Другого то нет. 

[Retired]

Так что либо ищите, alex_semenov, зародыши технополисов уже сейчас

Не читаете Вы мои мессы: ЗАТО - готовый технополис, калька (ну с некоторой "спецификой") Лос-Паламоса

[Проходящий Кот]

Проблема всей Катастрофы по Семенову следует из неправильной точки зрения.
Она идет от примата производства, а не жизни.
Как только мы начнем считать от потребностей отдельных людей и коллективов --- ситуация видится совсем другой.
Вопрос в том, сколько при стабильных потребностях нужно будет тратить труда людей на еду,одежду,жилье и электронику.
Энергетика--- солнечная или ветряная.
Еда --- из оранжерей.
Дома --- столетние.
Одежда --- домотканная....

И где-то над всем этим Господин Барон.... 

И что, этого не хватит?

[PathFinder]

ЧТО ИМЕННО вы называете трудом?
Определимся сначала с этим, а потом будем считать дальше.

Трудом я называю человеко-часы в самом обычном смысле этого слова. Что, согласитесь, совсем не то же самое, что джоули.

Цена выработанной энергии для потребителя (в банальных бумажных деньгах) зависит от того, каково соотношение цены (в банальных бумажных деньгах) человеко-часов к цене энергии в цене вырабатываемой энергии.
Если денежная цена человеко-часов в этом соотношении сильно превосходит цену энергии (затрачиваемую на добычу), то в этом случае изменение EROEI даже в разы не сильно скажется на денежной цене вырабатываемой энергии. Разве не так?

А вообще говоря, я ориентируюсь на это (ибо пока больше ничего лучшего нет)



И как видите, 5 раз - это согласно этой оценки - очень скромный разрыв. Этанол из сахорного тростника 5, нефть 1970-го 30.. Уголь 80
Вот прикидывайте. При желании можно увидеть и 10 раз. Но я скромный...

Я думаю, что долю энергии, затрачиваемую на добычу энергии нагляднее выражать в процентах, а не в EROEI.
EROEI нефти в 2007 г. равен 12. То есть на добычу энергии в этом случае тратится [1/(12)]*100%=8,3(3) % добытой энергии.
EROEI этанола из сахарного тростника равен 5. То есть на добычу энергии в этом случае тратится [1/(5)]*100%=20 % добытой энергии.
И чё?
20 процентов вместо 8-ми это какая-то катастрофа?

Теперь проследим, как изменится ДЕНЕЖНАЯ цена топлива при изменении в нём доли, тратимой на добычу с 8 до 20 процентов.
Предположим, что себестоимость ДОБЫЧИ 1000 литров нефти 2007 года стоит 1000 неких условных единиц. И себестоимость ИЗГОТОВЛЕНИЯ 1000 литров тростникового этанола также стоит 1000 неких условных единиц. То есть потребитель получит за 1000 условных единиц 920 литров нефти или 800 литров тростникового спирта.
Тогда цена нефти (для потребителя по себестоимости) будет 1000/920=1,08695 условных единиц.
Цена тростникового этанола (для потребителя по себестоимости) будет 1000/800=1,25 условных единиц.
То есть себестоимость возрастёт аж в 1,25/1,08695=1,15 раза или на [(1,25-1,08695)/1,08695]*100%=15%.
То есть, при увеличении EROEI в 12/5=2,4 раза, себестоимость горючего у нас выросла всего-то на 15% !!!

Ну и где здесь катастрофа?

[shuricos]

Кушайте с булочкой!https://nomore500million.wordpress.com/depopulation/carrying-capacity/

Давайте разберёмся.

Ребята посмотрели - сколько биомассы образуется на единицу площади в разных климатических зонах, умножили этот показатель на площадь каждой зоны и сложили получившиеся значения. Так они определили, сколько биомассы производит планета.
Возникает интересный вопрос - почему получившееся значение измеряется в гектарах (единицах площади), а не в тоннах (единицах веса). Ну да ладно.

Потом ребята считают т.н. "экологический след", который включает в себя:
- площади, необходимые для производства потребляемых населением ресурсов,
- площади, занятые инфраструктурой,
- леса, необходимые для поглощения СО2, выделяемого при производстве товаров для населения.

Т.е. если мы не будем сжигать ископаемое топливо, то выработка СО2 сократится, площадь потребных лесов сократится, то высвободившиеся площади можно будет использовать для выращивания еды. Стало быть, уже получится, что Земля может прокормить больше людей, чем 4,5 млрд.

Дальше начинается самое интересное. Следите внимательно!
Товарищи решили посчитать применительно к отдельным странам - обеспечивают ли они сами себя.
Чтобы это сделать они смотрят примерно так: в Египте очень мало деревьев, т.к. почти вся территория - пустыня. Поэтому для переработки СО2, выделяемого одной машиной, нужно много-много гектаров такой земли, какой обладает Египет. Вот они и считают, что Египту нужно в несколько раз больше территории, чем он имеет, чтобы компенсировать "экологический след".
http://bioalternative.files.wordpress.com/2014/05/map-dc-2.png

Египет считается "страной-экологическим должником", который должен столько гектаров пустынь, сколько нужно для переработки произведённого Египтом лишнего СО2.
С другой стороны Россия, например, вырабатывает меньше СО2, чем может потребить её территория. Поэтому считается, что Россия - "страна-экологический кредитор". И выдаваемый Россией "экологический кредит" равен тому количеству гектаров её территории, которые не нужны для потребления произведённого Россией СО2.

При этом совершенно не учитывается тот факт, что часть СО2, вырабатваемого Египтом, может переноситься в другие регионы (в Россию, например), где растений много и с потреблением заданного количества СО2 справится намного меньшая площадь поверхности.
ТовариСЧи ничтоже сумняшися складвавают "экологические кредиты" и "экологические долги" гектарами, не учитывая, что один гектар в России потребляет больше СО2, чем один гектар в Египте.

Короче говоря, все эти выкладки не могут использоваться для вычисления продуктовой производительности Земли.

[Retired]

Цена выработанной энергии для потребителя (в банальных бумажных деньгах) зависит от того, каково соотношение цены (в банальных бумажных деньгах) человеко-часов к цене энергии в цене вырабатываемой энергии.
Если денежная цена человеко-часов в этом соотношении сильно превосходит цену энергии (затрачиваемую на добычу), то в этом случае изменение EROEI даже в разы не сильно скажется на денежной цене вырабатываемой энергии. Разве не так?

Абсолютно верно! Более того, монетарное выражение ж..о-часов обслуги электростанции - вообще не имеет ни малейшего отношения к EROEI

[-Asket-]

https://nomore500million.wordpress.com

Да там же весь сайт сборник бредней потеплистов и экорадикалов.

...очень важно, чтобы после крушения Индустриальной Цивилизации и массового геноцида в ходе глобальных ресурсных войн, будущие поколения наших выживших потомков не повторяли наших ошибок с перенаселением планеты. Учитывая уровень «смертоносности» современного вооружения стран мира, можно предположить, что в ходе ресурсных войн главный акцент будет сделан на первоочередной ликвидации компактных городских образований с их индустриальной инфраструктурой и балластным городским населением составляющим половину населения планеты. Стратегия будущих ресурсных войн будет состоять в сохранении на оккупируемых территориях лишь первичной добывающей инфраструктуры месторождений и сельскохозяйственных угодий для обеспечения сырьем и продовольствием стран-завоевателей. Таким образом можно предположить, что в ходе ресурсных войн до 2050 года могут погибнуть около 3-3,5 миллиардов человек.

Однако, как мы показали выше, этого совершенно недостаточно для построения нового и устойчивого Пост-индустриального Биоцентристского Мира. Вот почему нашим потомкам из числа просвещенных биоцентристов необходимо будет спровоцировать победителей ресурсных войн продолжить боевые действия и демографические зачистки пока человечество не вернется к оптимальной и естественной численности в рамках своей видовой экологической ниши — не более 500 миллионов человек на всей планете.

После такого, четырнадцатикратного сокращения населения планеты наши потомки вдруг обнаружат, что ресурсов нефти, газа и железной руды которых к тому времени останется лет на 20-30, теперь хватит на 300-400 лет, срока вполне достаточного для построения нового Пост-Индустриального Биоцентристского мира основой которого будет ЗЕМЛЕДЕЛИЕ — единственная бесконечно воспроизводимая/возобновляемая отрасль производства на планете...

При этом: 20 предпосылок необходимости уничтожения цивилизации

Предпосылка №10: Культура в целом и большинство ее членов безумны. Культурой движет призыв к смерти, стремление разрушать жизнь.

О как! И самое забавное, что все эти люди тоже считают себя гуманистами, это у них от всей души, из самых лучших побуждений.

[shuricos]

А вообще говоря, я ориентируюсь на это (ибо пока больше ничего лучшего нет)

Приведённый график не имеет ничего общего со стоимостью энергии. Это соотношение между получаемой и затрачиваемой энергией.

Например, у ДВС КПД составляет 25...30%. Поэтому считается, что с каждых 100 ватт затраченной энергии мы получили только 25...30 Вт полезной энергии, а остальное рассеялось в виде тепла. Поэтому EROEI в этом случае не может быть больше, чем 0.25...0.30.

Точно так же считается EROEI для солнечных коллекторов, например. Они преобразуют в электричество только несколько процентов от солнечной энергии, поступаюшей на их рефлекторы. Остальная энергия рассеивается из-за несовершенства рефлекторов, уходит на нагрев конструкций самого коллектора, теряется из-за низкого КПД генераторов.

Разница EROIE в десять раз в пользу ДВС. Но проблема в том, что бензин, сжигаемый в ДВС, платен, а солнечная энергия, поступающая на рефлекторы солнечного коллектора, бесплатна. И чем меньше будет на Земле нефти, тем она будет дороже, тем дороже будет энергия, добываемая из неё. При этом EROEI не изменится, а может даже увеличиться за счёт более совершенных двигателей, более полной переработки нефти в топливо, например. А стоимость энергии, получаемой от солнечных коллекторов, будет только снижаться, так как солнечная энергия как была бесплатна, так и осталась, а наиболее дорогостоящие конструкции солнечных коллекторов (башня и рефлекторы) уже созданы и амортизируются очень медленно (башня может простоять сотни лет, рефлекторы могут работать десятками лет, потом пройдут переплавку и станут новыми коллекторами, которые прослужат ещё несколько десятков лет. Соляной раствор (теплоноситель в солнечных коллекторах) стоит копейки и почти не расходуется. Менять надо будет только приводы поворота рефлекторов и генераторы по мере износа.

Это как с ГЭС - раз построенная плотина служит сотни лет, а замене подлежат лишь её турбины, генераторы, другое оборудование.

[shuricos]

Добавлю сам себя

Это как с ГЭС - раз построенная плотина служит сотни лет, а замене подлежат лишь её турбины, генераторы, другое оборудование.

Знаете, что самое смешное? ГЭС - это форма утилизации ничего иного солнечной энергии:
- солнечная энергия в виде света поступает на гладь воды, часть её теряется, отражаясь обратно в космос за счёт того, что какое-никакое, а альбедо у воды есть,
- вода преобразует поступающий свет в тепло, но только часть этого тепла используется для испарения воды, другая часть тепла ИК-излучением уходит обратно в космос, передаётся воздуху и суше; это тоже потери;
- потом часть поступившей солнечной энергии тратится, пока водяные пары поднимаются на большую высоту, переносятся вглубь суши,
- там вода выпадает в виде дождя, передавая часть запасённой тепловой энергии окружающему воздуху,
- потом вода движется по поверхности земли, испытывая трение и турбулентность потоков, теряя часть энергии при этом,
- и лишь потом вода поступает на лопатки турбин ГЭС.

И это касается только той воды, которой повезло выпасть дождём в тех районах, откуда получают питание реки, оборудованные ГЭС. Остальная вода, поднятая в воздух солнечной энергией, пропадает "зря".

Причем, капли воды из туч падают на землю с высоты нескольких километров, а ГЭС утилизируют лишь потенциальную энергию воды, спускающейся с высоты несколько десятков (в больших каскадах ГЭС - сотен) метров, в то время как вода в тучах, плывущих на высоте нескольких километров, имеет в десятки раз больше потенциальной энергии, которая никак не используется.

В результате получается, что ГЭС использует десятые части от той солнечной энергии, которую даёт солнце. Так что, эффективность утилизации солнечной энергии солнечными коллекторами в сравнении с этим показателем оказывается вполне достойной.

[Susamidim]

На каждый квадратный метр земной поверхности на экваторе за световой день в идеальных условиях попадает примерно столько же солнечной энергии, сколько выделяется при сгорании одного килограма дизельного топлива. Чисто для иллюстрации, что бы полностью заменить в нашем "энергетическом меню" дизельное топливо на солнечную энергию, нужно взять солнечные батареи с фантастическим КПД в 30% и полность покрыть ими площадь, равную площади Австралии. Для солнечных коллекторов с КПД всего в несколько процентов результаты еще веселее. А теперь представьте, что эту энергию надо взять с собой. Что бы двигался грузовик, например. Нужен аккумулятор, который сам по себе тоже что-то стоит. Сколько эквивалентов литров дизельного топлива он сможет вместить, сколько приэтом он стоит и за какое время потребует замены? Энергия не бывает бесплатной! Источник может быть бесплатным, а энергия - нет. Самый дешевый способ использования дармового источника энергии для общественной пользы: парус. Энергия ветра напрямую превращается в кинетическую энергию корабля. Но дажетут паруса и мачты не бесплатны.
Вопрос же не в том, сможет ли человечество обеспечит себя энергией из возобновляемых источников, а а том, какое количество людей можно этой энергией обеспечить.

[shuricos]

Собственно говоря, почти вся энергия, которая используется человечеством, это энергия солнца. Исключение составляет только геотермальная энергия (использует энергию радиоактивного распада в недрах Земли) и энергия, добываемая из урановых руд. Всё остальное - это энергия солнца.

Солнечные коллекторы и солнечные панели - это понятно.

О том, что вода, используемая ГЭС, доставляется туда энергией солнца, я указал выше.

Энергия ветра, используемая ветряками, тоже является порождением тепловых эффектов, вызываемых нагревом поверхности солнечными лучами.

Тепло, выделяемое при сжигании дров - это тоже солнечная энергия, запасённая растениями при фотосинтезе.

Уголь - это по сути те же дрова, только очень древние, подвергшиеся сжатию и определённой тепловой и химической обработке в почве.

Биотопливо - это тоже энергия солнца, накопленная растениями.

Нефть, вне зависимости от теории её происхождения - это тоже энергия солнца, которая была накоплена либо древними микроорганизмами, либо космическими объектами, на которых под действием ультрафиолета произошло формирование углеводородов.

Поэтому фактически любая энергия, используемая цивилизацией, является энергией солнца. Вопрос только в том: как эту энергию расходовать наиболее эффективно и наиболее полно.

Можно посадить лес и ждать, пока он вырастет, потом мы его срубим, получившиеся дрова сожжём и получим некую энергию.

Можно вместо леса посадить на этой площади пшеницу, например, потом из этой пшеницы изготовить биотопливо, сжечь его и получить некоторую энергию.

Вместо леса или поля можно здесь разместить солнечные панели или солнечный коллектор и получать энергию непосредственно.

Можно закрыть этот участок стеклом, воздух внутри будет нагреваться и выходить через оставленное сверху отверстие (а через другое отверстие - снизу - он будет поступать внутрь "стеклянной коробки"). Если в этом отверстии установить ветряк, то получим энергию ветра.

Если бы под этим участком был уголь или нефть, то можно было бы построить угольную шахту или нефтяную вышку, но мы-то говорим о мире, в котором все ископаемые ресурсы закончились, поэтому такие варианты отпадают сами собой.

[Susamidim]

Вопрос же не в том, сможет ли человечество обеспечит себя энергией из возобновляемых источников, а а том, какое количество людей можно этой энергией обеспечить.

Сможет, когда за ум возьмется. Когда видишь эти бесконечные потоки граждан, которые, чтобы передвигать себя в пространстве, таскают за собой полторы-две тонны железа в виде автомобиля, расходуя ту самую нефть, то невольно зарождается сомнение в здравомыслии человечества...

А бензин я вообще не считал. Я писал только о дизельном топливе, как востребованном прежде всего в промышленности.

[kup]

Сможет, когда за ум возьмется. Когда видишь эти бесконечные потоки граждан, которые, чтобы передвигать себя в пространстве, таскают за собой полторы-две тонны железа в виде автомобиля, расходуя ту самую нефть
--------
Надо налоги ввести как в Малайзии. Тогда праздно-шатающихся-ездящих не будет! А то у нас всякая бомжара и то на тачках разъезжает за хлебом в магазин.

[shuricos]

На каждый квадратный метр земной поверхности на экваторе за световой день в идеальных условиях попадает примерно столько же солнечной энергии, сколько выделяется при сгорании одного килограма дизельного топлива.

Это действительно так - в обоих случаях образуется примерно 11 600 Вт*ч энергии, т.е. в год на 1 кв.м. площади попадает 4 234 000 Вт*ч энергии.

Чисто для иллюстрации, что бы полностью заменить в нашем "энергетическом меню" дизельное топливо на солнечную энергию, нужно взять солнечные батареи с фантастическим КПД в 30% и полность покрыть ими площадь, равную площади Австралии.

Мировое потребление энергии в год составляет
143,85 ПВт*ч = 143 850 000 000 000 000 Вт*ч энергии в год.

Столько же солнечной энергии за год попадает на поверхность площадью
33 974 964 572,5 кв.м. = ~34 тыс.кв.км.

КПД башенных солнечных коллекторов - примерно 20%.
Даже если посчитать, что он вдвое меньше (хотя альбедо всей планеты не 50%, а только 31%, да и то в основном за счёт облаков, которых в засушливых районах крайне мало), то получится, что для компенсации всех нынешних потребностей человечества в энергии достаточно 340 тыс.кв.км площади солнечных коллекторов.

Это 4,4% от площади Австралии.
Заметьте, не 100% площади, а только 4,4%.
И заменяется не только дизельное топливо, но вообще всё потребление энергии человечеством (включая сжигание дров).

А теперь представьте, что эту энергию надо взять с собой. Что бы двигался грузовик, например. Нужен аккумулятор, который сам по себе тоже что-то стоит. Сколько эквивалентов литров дизельного топлива он сможет вместить, сколько приэтом он стоит и за какое время потребует замены?

Вопрос надо ставить иначе: нужно обеспечить не движение машины, а движение товара или пассажира.
Для этого есть все возможности.

[shuricos]

У меня как раз предполагается ЯО.Как неотъемлемая часть. Как раз ЯО будет сильно сдерживать войны.

А материалы для производства боеприпасов вы где брать будете? Плутоний - такой же исчерпаемый ресурс, как нефть и фосфариты.
Запускать термоядерный взрыв бомбы без инициирующего подрыва "обычного" плутониевого или уранового заряда пока не научились.

Ядерный боеприпас "живёт" 10...20 лет. Потом он становится негодным.

[kup]

Через 100...200 лет так ядерного оружия не останется совсем.
---------
А термоядерного завались.

[alex_semenov]

Уважаемые господа! А не пошили бы вЫ на... соответствующую тему обсуждать эффективность альтернативной энергеиики?!
ЗАДОЛБАЛИ УЖЕ!
И это тему надо загадить тем что уже сто раз тут обговорено?
 

[shuricos]

А термоядерного завались.

А термоядерная реакция в водородной бомбе чем инициируется, по-Вашему?

[Susamidim]

Мировое потребление энергии в год составляет
143,85 ПВт*ч = 143 850 000 000 000 000 Вт*ч энергии

Это потребление электроэнергии. Вы транспорт не посчитали.
А если Вам придет в голову заменить дизельный транспорт - трактора, грузовики, строительную технику и морскую и т.п. - на электрическую, то придется вырабатывать, соответственно, больше электроэнергии.