A A A A Автор Тема: Новейшая Утопия  (Прочитано 171628 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Retired

  • *****
  • Сообщений: 5 645
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Retired
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2140 : 14 Янв 2015 [15:06:25] »
а вот саму стоимость только лет за пять.

Это где ставить, одна из наших БС запитана от ветряка (поселок на берегу Охотского моря), так ветряк полностью отбил все затраты (включая батарею буферных аккумов) за 2 (два) месяца, поскольку его альтератива - дизель, в который каждый день надо соляру лить, которую баржой за тысячу верст везти приходится.
А ветер там дует круглый год мало не покажется
Не говори что еще молодой и время твое впереди,
Между землею, огнем и водой место найдется – иди!

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 513
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2141 : 14 Янв 2015 [15:07:03] »
Шо? Опять? ГЭС-электричество самое дешевое (по крайней мере в современной России)
ГЭС я не считаю "возобновляемой энергетикой". Хотя это конечно возобновляемая.
Но как раз по общей мощности всех ГЭС на Земле я и считаю мощность населения техносферы. 100-200 миллионов. На большее гидроресурсов больше и не будет.

Обычно под возобновляемой энергетикой имеется ввиду почти БЕСПРЕДЕЛЬНЫЕ ресурсы солнечной энергии в виде собственно солнца (СЭС) и ветра (ВЭС). Вот эти  давали, дают и всегда будут давать очень дорогую энергию. Где то в 5 раз дороже чем из ископаемых источников (сами понимаете расчеты этого очень сложны поэтому надо дать интервал 6-3 раза).
Главная идея. Уголь, газ, нефть - это солнечная энергия, которая предварительно была СКОНЦЕНТРИРОВАНА биосферой. Поэтому солнечная сама по себе просто не может быть такой же дешевой как ископаемая, предварительно сконцентрированная.

Цитата
Опять мне Вам объяснять основы экономики?
Ну если "не в падлу"… то почему бы и нет?
:)
Цитата
Ее единственное ограничение - предел роста производительности труда, который в своем пределе приводит к тому, 1 (адын) человек может обеспечить всем необходимым всех жителей Земли. А следующий этап - 1 (адын) робот, который заменяет этого человека.
Гм…
Цитата
Попробуте доказать, что это не так.
А попробуйде доказать что это так!
:)
Цитата
А первобытном обществе рабов не было - экономически невыгодно, а в античном уже были, поскольку адын раб мог прокормить и себя и своего хозяина.
Да, это классика. Сомнительная.
Я более склонен считать что рабы появились потому, что земледелие - это перманентная  КАТАСТРОФА для естественного, охотничьего человечества. А стайные животные при катастрофическом изменении условий производят предадаптационное расслоение - стратификацию… Распадение на касты и вытеснение (ничем реально не обоснованное) самых нижних за грань выживания.
То есть у механизма появления института рабства нет НИ МАЛЕЙШЕГО экономического основания.
Цитата
А в современных США 0,1 % населения кормит свою страну и еще пол-Мира в придачу.

Кто этот бред вам сказал? Обама?
:)
Цитата
То есть адын человек может леХко накормить тысячи других людей.
Аке Иисус?
:D
Цитата
И где здесь предел?
 
Предел - ладно!
Где доказательство?
Я вижу тут только декларацию. Не более!

Цитата
Столь обожаемый Вами Медоуз - типичный шарлатан-софистик, который намеренно исказил исходные посылки, чтобы "доказать" абсурдность своего прогноза.
Ну с вами ему не равняться! Разумеется!
:D :D :D
Я думаю, прочитай он вас сейчас, он бы точно вас шарлотаном НИ ЗА ЧТО не назвал!
За ссылочку - спасибо.
Но вот бездонная производительность труда в классической политэкономии у меня всегда  вызывала очень сильные сомнения, а теперь я практически не сомниваюсь что это - полнейшая бредятина.
Проблема лишь в том, что ощущения в качестве доказательств не предоставишь…
Нужны аргументы. А вот убойных аргументов у меня нет…
Пока нет...
« Последнее редактирование: 14 Янв 2015 [15:12:05] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 977
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2142 : 14 Янв 2015 [16:00:29] »
Цитата
Вы кажется только забыли написать, как именно надо офисному планктону готовиться к такому будущему.
Вариантов масса-целых два.Первый:ударно сопать на грядках Баронов ув.Проходящего Кота.Второй:податься в монастырские нео-крепостные при настоятеле ув.Семенове.
Цитата
Но как раз по общей мощности всех ГЭС на Земле я и считаю мощность населения техносферы. 100-200 миллионов. На большее гидроресурсов больше и не будет.
Не верю.Кроме того, почему вы не рассматриваете  газотурбинные ТЭЦ?Ведь даже по самым страшилистым прогнозам газа хватит еще на двести лет.

Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Онлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 910
  • Благодарностей: 402
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2143 : 14 Янв 2015 [16:43:54] »
Нет, есть еще варианты.
Первый, как в Швейцарии, самый радикальный, это пока еще дороговато, но когда придет время будет доступно для всех:
В Швейцарии за четыре тысячи евро любого желающего отправляют на тот свет
Еще легализуют какие-нибудь новые синтетические наркотики, может даже бесплатно будут раздавать. Ну и будет много дешевой водки, с ее то себестоимостью тут большой потенциал есть для снижения цен.
 
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 910
  • Благодарностей: 81
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2144 : 14 Янв 2015 [17:10:46] »
... ... ...
Вы кажется только забыли написать, как именно надо офисному планктону готовиться к такому будущему.
Ничего я не забыл. Более того. Я это все планктону и не адресовал даже! Планктон не в состоянии принять все это серьезно.
Если вы приняли серьезно - вы уже не совсем планктон.
:)
ну я немного побыл планктоном. Сейчас просто бездельничаю дома. Но через 6-12 месяцев планирую снова работать в офисе на постоянной основе.
Так что вопрос остаётся в силе.
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 513
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2145 : 14 Янв 2015 [17:29:39] »
Вот хорошо что кто-то взялся собственно за саму идею моей Утопии.
Спасибо!
(надоели споры о том как мы к этому придем).

К вопросу о предложенной утопии автаркического города-миллионника. Технически он возможен. Можно обеспечить себя продовольствием, предметами первой необходимости, энергией и топливом. Но далее начинаются проблемы.

Да. Однозначно. Запихнуть развитую автаркию в миллионник - очень сложная (и увлекательная) задача. Кстати она берет начало с вопроса как создать межзвездную колонию на, скажем 10 000 человек что бы та 1000 лет развивалась.
Оказывается куда боле простая задача - тоже считается почти неподъемной.
Кстати. Обратите внимание. Вы явно это упустили.
Речь идет не просто об автаркии с достойным образом жизни (уровнем развития технологий). Это - мало. Автаркия должна поддерживать ДОСТИГНУТЫЙ НАМИ уровень технологий. То есть компьютеры, роботы, самолеты, ядерные реакторы (да, да! и ядерное оружие - обязательно!). В этом - суть.
При этом 1 миллион - это круглая цифра. Скорей всего речь будет идти о клане, разбросанном по 3-9 городам-точкам, общей численностью 1-5 миллионов.
Скажем. Главный город 1.5 миллионов. 3 города по пол миллиона. 5-10 форпостов специального назначения.
Город-государство (в одном месте) это конечно красиво. Компактно… Утопично. Но как раз с точки зрения обороны (от того же ядерного оружия) - нелогично. Поэтому наиболее устойчивая конфигурация (к примеру)  - три города по 1 миллиону. 
Но давайте все это считать для простоты на 1 миллион.
Если что-то не получится для 1 миллиона то 3 миллиона вряд ли поправят ситуацию.

Цитата
Современные развитые государства имеют вооружённые силы численностью 0.5...1.0% от населения страны. Государство-миллионник сможет позволить себе разве что 5...10 тыс.чел. военных. Это очень мало.
Гм… интересная мысль. Никто с этой стороны никогда не подходил к критики моих Утопий…
Кстати, а почему так мало? Я полагал порядка 5%... Но не суть. Все равно мало.

Цитата
Полагаться на запасников, резервистов, ополчение не приходится - их просто не успеют собрать.
Ну почему же? Напротив!
Этика моих утопий будет разной, разумеется. Но в идеале я видел что-то подобное этике республиканского Рима. То есть каждый гражданин - потенциальный защитник. Кстати, коль мы эти организации сравниваем с муравейниками, то там тоже муравьи-солдаты вступают в бой первыми, но рабочие муравьи, если дело туго - тоже подключаются.
Еще.
Хайнлайн. Я полагал что идеи Хайнлайна (гражданин тот кто послужил родине) будет в таких обществах - самое то.  То есть не только мужчины но и женщины будут обязаны отслужить в армии (или социальных структурах) и только тогда получат гражданство (если речь идет о некоторй демократии, а там в любом случае нужен контроль власти гражданами. Контроль - это нормально. Народовластие- бред. А вот контроль власти - это здраво).
Служба в армии (или социальных службах) стыкуется и с идеей инициализации каждой девушки и юноши перед тем как они станут взрослыми. Я считаю, что переход на наемную армию - величайшая глупость для любого государства.
Как правильно было сказано. За деньги можно убивать. Но умирать можно только за родину. Поэтому…
Плюс ко всему. Хотя я не люблю либероидность Никонова, но разделяю его концепцию полной открытости общества. Полная личная ответственность за себя предполагает, что никто НЕ ПАНЬКАЕТСЯ с гражданами. Не запрещает им наркотики. Не запрещает проституцию. Не запревает им оружие. Не запрещает добровольную эвтаназию…
Но прежде чем овладеть тем же оружием, человек должен научиться им, например, владеть (вам ведь тоже не разрешать сесть за руль, без соответствующего обучения). Возможно каким-то людям что-то будет противопоказано в рекомендательном (а если будут прецеденты) в запретительном порядке. Но это уже детали.
Подавляющее число людей (как показывает опыт Швейцарии) вполне вменяемые и наличие боевого оружия у каждого в доме - вполне проверенная практика. Я полагая и нормальная.
Так что вопрос с резервистами - не такой уж и закрытый. Напротив. Как раз резервисты на мой взгляд полностью решают поднятую вами проблему.

Цитата
Поэтому соседнее государство численность населения 10 млн.чел. с пропорциональной армией в 50...100 тыс.человек будет в этом случае иметь неоспоримое превосходство над соседом.

Понятно. Всегда так было.
Понятно, что лучше быть здоровым и богатым, чем больным и бедным.
Но суть в чем?
ВСЯ планета, вернее все скудные остаточные ресурсы в итоге (скажем к 2150-му) смогут прокормить техносферу мощностью всего в 100-200 миллионов человек (кстати это соответствует и нормальной мощности человеческой популяции на планете Земля в первородном Эдеме). И эти 200 миллионов должны быть сильно разбросаны по всей поверхности планеты. При этом и сосредоточены в злачных узлах (хотя бы потому что будут кое-где еще и окружены злобными аборигенами) за мощными оборонительными периметрами. У мощных гидростанций или еще не выработанных источников редких ресурсов.
Первая мысль - это должна быть сеть укрепленных городов  ЕДИНОГО некого государства. Верно?
Но тут срабатывает транспортная теорема. Многие центры окажутся эксклавами, стремящимися к самостоятельности. И я боюсь, что в лучшем случае мы получим переплетение нескольких сетей, очень аморфных конфедераций.
Еще.
Разумеется, там не будет полных автаркий. Но, полагаю, 90% будет производится внутри.
Основной предмет торговли - редкие ресурсы (плохо поддающиеся рециклингу).

Цитата
Собрать коалицию из армий нескольких государств будет сложно и долго. Пока коалиция будет собираться, слаживаться,   будет уже поздно. Поэтому коалиции были бы преимущественно агрессивные, а не оборонительные. Да и идти погибать не за свою родину люди будут, мягко говоря, неохотно.
Последнее замечание несколько наивно, но в целом… гм… может быть. Хотя требует все же обоснования…

Цитата
При такой малой численности вооружённых сил невозможно полноценно сформировать все виды и рода войск.
Да, сложно. Но как раз тут могут быть удивительные прорывы. Например, робототехника как раз очень активно проникает сейчас в сферу авиации. Самое сложное - иметь свой профессиональный военный флот. Но я думаю что автократии в глубине континента он и не нужен, например. А так, которая в значительной части разбросана по островам - им сам бог велел напрячься.


Цитата
Можно себе, конечно, позволить малую армию, если сдержиу города-миллионника есть ядерное оружие, которое послужит сдерживающим фактором для соседей. Но, во-первых, миллионнику не хватит ресурсов, чтобы воспроизводить ЯО.
У меня как раз предполагается ЯО.
Как неотъемлемая часть. Как раз ЯО будет сильно сдерживать войны. Хотя совсем исключить конфликты (в том числе и с применением ЯО) невозможно. 

Цитата
Во-вторых, если есть тысячи государств,
Тысяч нету. Тысяча государств с миллионом жителей каждый - это уже миллиард. Это уже слишком много. Опустошенная нами Земля столько не удержит.

Цитата
каждое из которых имеет ЯО, то велика вероятность, что в одном из них к власти придут безбашенные уроды, которые будут использовать ЯО не в качестве сдерживающего фактора, а для шантажа и рэкета соседей.

Раз или два такое может случится. Но, я думаю, люди из этого быстро извлекут уроки..
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 088
  • Благодарностей: 31
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2146 : 14 Янв 2015 [17:49:53] »
Израиль, государство-восьмимиллионник, имеет отнюдь не слабую армию, ЯО, хайтек, собственные танки и беспилотники.
Если избавиться от арабского и иудейского балласта, вполне ужмётся в 3-5 млн.
Чем не техномуравейник в зародыше?
Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Онлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 910
  • Благодарностей: 402
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2147 : 14 Янв 2015 [17:55:48] »
Вы слишком рассчитываете на крупные ГЭС, вполне возможно, что многие из них к тому времени будут разрушены, слишком уж привлекательная цель. А без надлежащего обслуживания оставшихся, все закончится примерно как на Саяно-Шушенской...
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 975
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2148 : 14 Янв 2015 [18:00:44] »
Скажем. Главный город 1.5 миллионов. 3 города по пол миллиона. 5-10 форпостов специального назначения.
Всё уже придумано и сделано до Вас:



Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 088
  • Благодарностей: 31
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2149 : 14 Янв 2015 [18:04:55] »
В строительстве СШ ГЭС принимало участие более двухсот организаций all over СССР. Турбины Ленинград, трансформаторы Запорожье, где же собирались самосвалы, краны и прочее строительное оборудование для возведения плотины, я так даже сразу и не найду. А если ещё и о горно-обогатительной и металлургической основе сооружения ГЭС вспомнить....

Действительно, не является ли техномуравейник-миллионник чистейшей утопией, возведение которой осилит только миллиардное индустриальное общество? То есть, не самовоспроизводящейся и не саморемонтирующейся по сути. Не выход, а тупик индустриального развития...  ;)
Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 513
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2150 : 14 Янв 2015 [18:10:23] »
Аналогичная ситуация сложится и с другими сферами жизни.

Диалектический закон связанности количества и качества в тут сработает в полной мере. Если одно общество состоит из миллиарда человек, а другое - из миллиона, то при равной производительности в обоих обществах они смогут выделить равную долю людей для занятий, не связанных с непосредственным производством.

Добавляйте. И ПРИ РАВНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ.

Кто же будет с этим спорить?
Но опят таки. С чего все начинается? Происходит крушение нашего мира и то что остается - то и остается.
Вы можете предложить иной способ существования техноцивилизации на остатках ресурсов?

Цитата
В результате в более крупном из этих двух обществ будет в 1000 раз больше учёных, художников, поэтов, кинематографистов и т.п. Это позволит более крупному обществу быстрее добиваться успехов в науках, что повысит производительность труда и отдачу от вложенного капитала.

Стоп, стоп. Забудете это сочетание "вложение капитала".
От него пахнет… гарью…
Но не суть. Что-то подобное все равно будет. Скажем "концентрация общественных ресурсов". Не суть.
Согласен.
Кстати. Я назову первого кандидата на такую вот сверхконгломерацию. Китай. Я полагаю что Китай так и останется тысячелетним Китаем. В этом будет феномен. Каскад гидроэлекторстанций выстроенных там как раз уже готовый "хребет Дракона"…
И тем не менее.
Давайте не будем тут все упрощать.
"При равной организации".
Это - важное условие.
А организация может быть разной (что бы я и хотел сделать предметом обсуждения, но мне никак не удается).
Организация обществ может быть очень разнообразной и при этом для нас с вами очень неожиданной и даже немыслимой!

Цитата
Поэтому совсем маленькое общество в качестве автаркии менее жизнеспособно.

Понятно.
Но на постапокалиптической Земле вы просто не сможете собрать в одном месте-государстве большую автаркию.
Простая прикидка. Сейчас норма на одного человека 10 квт. Автаркия будет с рициклингом и интенсивным с\х. Значит на человека надо 15-20 квт. Вот теперь берите мощные (например каскады электростанций на Енисее) и прикидывайте сколько людей смогут в этом районе создать высокотехнологическую автаркию. Если 10 миллионов наберете - уже хорошо!
Другой возможный район агломерации - каскад китайских гидростанций. Тут я думаю поместится больше.

Но не везде есть каскады. Так что многим придется довольствоваться миллионом. Находясь на отшибе, сам бог им велел стремиться к автономии.

Самое главное.
В чем изюминка. Интрига.
Да, если мы будем такие автаркии представлять как КОПИЮ нашего мира - у нас ничего не срастется. Наш мир просто не способен ужаться до подобной автаркии.
В нашем мире для поддержания достигнутого технологического уровня   нужно иметь 1 миллиард человек (иногда говорят про 300 миллионов иногда про 500 миллионов).
Что бы ужать миллиард в миллион нужно что бы, по сути, каждый гражданин такой технологической автаркии стоил  1000 нас, убогих, живущих теперь.
Один стоящий тысячи - вот, по сути, МЕРА утопичности того что я описываю.
:)
Но если такое чудо случится - это и будет означать прорыв на новую стадию развития организованной материи.
С другой стороны - новая стадия организации - это всегда ТОЛЬКО чудо. Никакой плавности, никакой эволютивности там нет.
Эволюция будет потом. Как реализация потенциала чуда. Но сначала должно случиться чудо.
Находясь здесь в 2015-м мы должны отдавать себе отчет, что техноцивилизацию теперь может спасти только чудо. Именно контуры этого чуда я и хотел бы тут нащупать…
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 628
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2151 : 14 Янв 2015 [18:11:51] »
Обычно под возобновляемой энергетикой имеется ввиду почти БЕСПРЕДЕЛЬНЫЕ ресурсы солнечной энергии в виде собственно солнца (СЭС) и ветра (ВЭС). Вот эти  давали, дают и всегда будут давать очень дорогую энергию. Где то в 5 раз дороже чем из ископаемых источников (сами понимаете расчеты этого очень сложны поэтому надо дать интервал 6-3 раза).
Цена энергии складывается из по-крайней мере двух неоднородных составляющих составляющих. Это во-первых труд людей, необходимый для постройки и эксплуатации электростанций и во-вторых это энергия, затрачиваемая на добычу энергии.
Так ЧТО ИМЕННО из этого вырастет в 5 раз?

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 513
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2152 : 14 Янв 2015 [18:15:59] »
Вы слишком рассчитываете на крупные ГЭС, вполне возможно, что многие из них к тому времени будут разрушены, слишком уж привлекательная цель. А без надлежащего обслуживания оставшихся, все закончится примерно как на Саяно-Шушенской...
Да. я тут не смог вам уделить внимание. Извините. Пропала ветвь дискуссии по поводу того будет ли большой, глобальный ядерный конфликт (или просто коровавый конфликт с массовыми разрушениями) или нет.
Я не думаю что обязательно будет что-то большое. И я не думаю что именно ОРУЖИЕМ будет разрушено много. 

Про обслуживание. А кто спорит? Как раз об этом и речь! Автаркия не просто должна забаррикадироваться и жить на подарках предков (пока те работают) а именно что стать ее ДОСТОЙНЫМ хозяинов. В том числе, когда придет срок, починить, заменить гигантские агрегаты.
Как это сделать без 250 миллиардной страны? Так на тож и голова! :)
Да, сложно. Почти не мыслимо.
Но не доказано что невозможно!
А прогресс на который все молятся?
:)

Еще раз. Мы не говорим о неком желанном бы. Мы говорим о НЕОБХОДИМОМ. О выживании островков технократии. Почему островки? А что может еще остаться после нашего пиршества?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 513
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2153 : 14 Янв 2015 [18:25:17] »
Цена энергии складывается из по-крайней мере двух неоднородных составляющих составляющих. Это во-первых труд людей, необходимый для постройки и эксплуатации электростанций и во-вторых это энергия, затрачиваемая на добычу энергии.Так ЧТО ИМЕННО из этого вырастет в 5 раз?
ЧТО ИМЕННО вы называете трудом?
Определимся сначала с этим, а потом будем считать дальше.
Я вообще бы исключил это мутное понятие (труд людей) из рассчетов. Тогда они будут честными (объективными). А то у нас тут господин Гончев, недавно уверял что можно поднять производительность труда до предела, когда 1 (один!) гений-геракл трудится за все человечество. То есть и зарплата ему положена соответственно, я так понял. Как же при таком подходе что-то ПО НАСТОЯЩЕМУ можно рассчитать из такой скользкой категории как "труд людей"?
:)
А вообще говоря, я ориентируюсь на это (ибо пока больше ничего лучшего нет)



И как видите, 5 раз - это согласно этой оценки - очень скромный разрыв. Этанол из сахорного тростника 5, нефть 1970-го 30.. Уголь 80
Вот прикидывайте. При желании можно увидеть и 10 раз. Но я скромный... :)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 513
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2154 : 14 Янв 2015 [18:32:13] »
Израиль, государство-восьмимиллионник, имеет отнюдь не слабую армию, ЯО, хайтек, собственные танки и беспилотники.Если избавиться от арабского и иудейского балласта, вполне ужмётся в 3-5 млн.Чем не техномуравейник в зародыше?
Но Израиль уже испытывает дефицит преподавателей математики и физики. Оказывается они в основном последнее время - эмигранты из СССР.
Ну и самое главное.
НИКАКОЕ современное государство не годится как пример автаркии и близко.
Ибо автаркия должна быть 100% урбанией. А у всякой урбании есть ахиллесова пята - воспроизводство населения.
При этом интеграция современных стран в глобальную экономику настолько огромна, что положительные примеры надо искать только в прошлом.
Скажем ЮАР…  Действительно незаслуженно забытый очень интересный опыт...
« Последнее редактирование: 14 Янв 2015 [18:39:02] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2155 : 14 Янв 2015 [18:32:52] »
Цитата
Вы кажется только забыли написать, как именно надо офисному планктону готовиться к такому будущему.
Вариантов масса-целых два.Первый:ударно сопать на грядках Баронов ув.Проходящего Кота.Второй:податься в монастырские нео-крепостные при настоятеле ув.Семенове.
....
Бароны ---- это не моё. По моему, это Nucleosome . Но не гарантирую 100%.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 513
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2156 : 14 Янв 2015 [18:37:28] »
Про настоятеля Семенова…
Вряд-ли. Я книжный червь. Голый (и немощный) теоретик. Даже просто прожектер-утопист. Я могу только рассчитывать на портрет на стене. Мол, был буривестник, пророк, трибун и… ("Кролики и удавы" Искандер)
:D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Retired

  • *****
  • Сообщений: 5 645
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Retired
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2157 : 14 Янв 2015 [20:07:59] »
Алекс, ну поехали по-пунктам #2150
1.   ГЭС – возобновляемая энергия, бесконечная, пока светит Солнце, ваши бредни про «Где то в 5 раз дороже чем из ископаемых источников (сами понимаете расчеты этого очень сложны поэтому надо дать интервал 6-3 раза)» - пустые досужие домыслы. ГЭС требует только одно capex-вложение, а именно плотина, дальше она (opex – мизерный) дает дармовую энергия из круговорота воды в Природе – проходили такой на уроке Природоведения в низшей школе? Дальнейшие вложения (для строительство ГЭС – трактора, самосвалы, грейдеры/скрейперы там всякие) ископаемых горючих углеводородов по определению не нужны, нафиг не нужны! ГЭС на Солнце работает! Усвойте сие наконец, дабы не пугать ежа голым амфедроном.
2.   Ни разу не заподло: первый вопрос, почему презренный долларий (который USD) до сих пор (а сколько пели песен про печатный станок) ни разу не рухнул, а все цветет и пахнет (не сортиром)? Ответьте себе сами на этот вопрос, или я постараюсь втолковать – как на самом деле устроена экономика.
3.   А чего доказывать? Что все меньше людей заняты в финитном производстве? Или Вы по-прежнему думаете, что последние события в РФ заставят застройщиков отказаться от строительной техники и котлованы будут копать гесты? Да ни разу!
4.   Не читали Вы классиков (не только марксизма): государственный институт рабства возник именно как следствие развития товарно-денежных отношений по причине ПОВЫШЕНИЯ производительности труда! А именно: использование гужевой тяги и более совершенных орудий/средств производства (дерево заменило бронза, потом – железо).
5.   При чем тут Банана-Мама, тьфу, Обама-мама, это данные из US Labor Ministry, в ихней библиотеки прочитал…погрется туда зашел ;)
6.    Вы видите не декларацию, а аргумент, который разбирает вашу страшилку на мелкие молекулы, и Вам нечего ему противопоставить, отсюда «сам дурак».
7.   Отдельное спасибо за сомнительный комплимент, сразу вспомянется 3й день супружеской жизни, когда я с молодой, устав от свадебных торжеств…решил прогуляться и судьба занесла нас в рыбный магазин.  Моя благоверная говорит продавцу: «Мне, пожалуйста, селедочку, посимпатичнее». На что продавец, ничтоже сумняшись моментально отвечает: «Сударыня, да Вы не беспокойтесь, подберу такую же очаровательную, как и Вы» ;D. Я с чувством пожал его мозолистую руку, и тут же схлопотал по роже от любимой жены…  :D
« Последнее редактирование: 14 Янв 2015 [21:05:33] от Retired »
Не говори что еще молодой и время твое впереди,
Между землею, огнем и водой место найдется – иди!

Онлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 910
  • Благодарностей: 402
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2158 : 14 Янв 2015 [20:14:53] »
Цитата
А то у нас тут господин Гончев, недавно уверял что можно поднять производительность труда до предела, когда 1 (один!) гений-геракл трудится за все человечество.
Да легко - все человечество в пределе - один человек, ну пусть двое, чтоб была перспектива.

Цитата
Аке Иисус?
Да легко - человеку достаточно просто сказать толпе: "Жрите друг друга!" И действительно, все будут сыты какое-то время.

Цитата
И я не думаю что именно ОРУЖИЕМ будет разрушено много.
Да порой и одного дурака в нужном месте достаточно:

Неуравновешенный маляр привел в негодность атомную субмарину ВМС США
В 2012 году субмарина в очередной раз встала на длительное техобслуживание. Его проводили в доках Портсмута, и ничто не предвещало беды. Кроме одного: в бригаде, составленной из гражданских лиц, работал некий Кейси Фури, 24-летний рабочий с не лучшими характеристиками для такой работы, как ремонт атомной подводной лодки. У Фури была депрессия, он расстался со своей девушкой, принимал антидепрессанты и, по заявлению адвокатов, периодически испытывал панические атаки. Прежде, когда его состояние ухудшалось, Фури брал отгулы, но как раз во время работ на «Майами» отгулы закончились. 23 мая Фури доверили очистить от старой краски при помощи пескоструйной установки торпедный отсек.
Чтобы не возиться в торпедном отсеке целый день, Фури не придумал ничего лучше, чем устроить поджог. Он решил, что дым заставит свернуть всякую активность на борту, рабочих отпустят по домам, а пожар быстро ликвидируют: последнее предположение оказалось фатальной для «Майами» ошибкой. Огонь не только не потух, но начал распространяться по субмарине, так что у более чем ста пожарных на тушение ушло 12 часов. Один из пожарных провалился на задымленной палубе в открытый люк и сломал себе ребра, еще шестеро получили другие травмы.
Комиссия, обследовавшая «Майами» после пожара, обнаружила дотла сгоревший командный пост и торпедный отсек, а также затопленную нижнюю палубу, через которую проходили ведущие к реактору трубопроводы. Утечки радиоактивных веществ не произошло, так как огнестойкие переборки перед реакторным отсеком сделали свое дело, но большинство систем управления, обеспечивающих боеспособность подлодки, были потеряны безвозвратно. Обследование обломков заставило поначалу предположить, что пожар начался из-за вспышки внутри одного из применявшихся при ремонте пылесосов, так что Фури еще какое-то время проработал в доках.
И не просто поработал. В июне он снова решил уйти с работы старым, проверенным, способом и устроил очередной пожар, только теперь уже в доке за пределами субмарины. На этот раз то ли расчеты Фури оказались точнее, то ли очаг возгорания быстрее заметили — но огонь быстро погасили, и все действительно ограничилось сильным задымлением. После этого случая рабочего арестовали, допросили (в том числе с использованием полиграфа), и на этом расследование пожара фактически завершилось. Простое сличение списков рабочих, которые были в доках во время обоих пожаров, резко сузило круг подозреваемых; при первом допросе Фури отрицал вину в пожаре на субмарине, но на втором он сознался в обоих поджогах.
Фури приговорили к 17 годам тюрьмы и заведомо неподъемному штрафу в 400 миллионов долларов. Субмарину начали приводить в порядок, а эксперты приступили к более внимательному изучению поврежденного оборудования.
Выводы оказались неутешительны. Огонь не только уничтожил электронные приборы и все, что было выполнено из горючих материалов, нагрев изменил структуру металла, в нем появились микротрещины, прочность упала ниже безопасного уровня, и спасти ситуацию могла только полная замена многих километров коммуникаций. Смета ремонтных работ выросла до 450 миллионов долларов (впрочем, по предварительным пессимистичным оценкам урон был и того больше), что заставило командование задуматься: а так ли нужна пусть заслуженная, но все-таки не самая новая субмарина? Ремонт по самым оптимистичным оценкам занял бы несколько лет и завершился к маю 2015 года — а к тому времени возраст самого корабля приблизился бы к тридцати годам. Даже использование узлов, снятых с разбираемого сейчас «Мемфиса» (атомная субмарина того же типа, списана в апреле 2011-го), не могло радикально повлиять на цену ремонта, и в итоге от восстановления сгоревшей подлодки было решено отказаться.

Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Retired

  • *****
  • Сообщений: 5 645
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Retired
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #2159 : 14 Янв 2015 [20:15:15] »
Служба в армии (или социальных службах) стыкуется и с идеей инициализации каждой девушки и юноши перед тем как они станут взрослыми. Я считаю, что переход на наемную армию - величайшая глупость для любого государства.
Как правильно было сказано. За деньги можно убивать. Но умирать можно только за родину. Поэтому…

Да ничерта подобного: лучшая армия - добровольная! Похуже - наемная, рабская - полный хлам, это если серьезно. А что касается умирать...ну не я это сказал:" Когда государству от тебя что-то очень сильно надо, обычно твоя жизнь - оно тут же начинает называть себя ...родиной"
Не говори что еще молодой и время твое впереди,
Между землею, огнем и водой место найдется – иди!