Проблема в том, что модель "устойчивого развития", предложенная командой Медоуза, не решает проблему, а только оттягивает тот же конец - всё равно ископаемые ресурсы закончатся.
Нет! Вы не поняли доклада Медоуза!
От части потому, что оба графика (стандартная модель А и модель нулевого прироста В) приводятся в ПРОИЗВОЛЬНОМ МАСШТАБЕ.
Поэтому можно упустить главную мысль. Если население планеты завалит за 7 миллиардов то мор неизбежен. Устойчивое развитие предполагало не более 4 миллиардов.
Читаем здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,106428.msg2595501.html#msg2595501Модель 4 (модель «стабилизированного мира»)
ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ. После 1975 года население поддерживается на постоянном уровне путем уравнивания коэффициентов рождаемости и смертности. Рост капитала ограничен путем наложения требования, чтобы капиталовложения были равны амортизации. Проводится определенная технологическая политика, которая включает в себя повторное использование ресурсов, новые приспособления для контроля над загрязнениями. Произошли важные перемены, например в том отношении, что больше внимания обращается на производство продовольствия и услуги, чем еаа производство промышленной продукции.
ПРОГНОЗИРУЕМОЕ РАЗВИТИЕ МИРОВОЙ СИСТЕМЫ. Равновесный уровень промышленной продукции на душу населения будет в 3 раза превышать средний мировой уровень 1970 года.Что значит после 1975-го население стабилизируется? Сколько тогда было население?
3.6 миллиардов в 1970-м (отправная точка). Значит в 1975-м порядка 4-х миллиардов (вряд ли больше). Биопродуктивность планеты близкая 4.5… Вот вам предельное число для стабильного мира! Все просто!
Сравните пик в 4 миллиарда и 12 (по модели 1) или с коррекцией на депопуляцию в урбаниях 9 миллиардов. Сейчас уже 7 миллиардов! Все допустимые пределы (смотрим там модель 5) уже давно пройдены. Рок теперь неотвратим.
Но решение есть:
1. Использовать для привода сельхозмашин солнечную энергию.
Александр, уже по этой строчке вас можно дальше не читать.
Извините, но вы как и большинство людей, которым ОБЩЕПРИНЯТОЙ ГЛУПОСТЬЮ промыли себе мозги - ничего не понимаете в энергетике.
Не хочу начинать тут спор, которому на других темах посвящено не менее СОТЕН страниц. Но я вам выдам свое (очень субъективное) резюме. Сразу скажу. Бесполезно с ним спорить. Солнечная, возобновляемая энергетика В ОБЪЕКТИВНЫХ ценах получает дороже ископаемой примерно в 5 раз.
Все!
Да, можно попробовать. И это будут пытаться сделать. Но включите этот фактор в общую модель мира. Дефицит ископаемой энергии будет замещаться энергией, которая в 5 раз дороже. К чему это приведет?
Я полагаю ТОЛЬКО оттянет конец. Что моя поправка и показывает.
Возможно, это будет и прямое преобразование солнечной энергии в электричество при помощи солнечных панелей.
Но более вероятно, что солнечная энергия будет использоваться преимущественно в экваториальных странах для расщепления воды на кислород и водород. Водород будет продаваться в развитые страны для использования в качестве топлива.
Да, да! Это красивые прожекты из энциклопедии юного конструктора 197…эм забытого года. Листал, смотрел. Был заворожен схемами водородной энергетики…
Только там было не солнце, а управляемый термояд. Но не суть!
Все это красиво. Но все это - красивые КАРТИНКИ. Когда вы проведете расчеты (особенно экономические) то поймете - солнечная энергия нас не спасет.
2. Использовать вместо азотных удобрений севообороты с бобовыми, на клубеньках которых живут бактерии, накапливающие азот из воздуха.
Опять же можно. Качественно - можно. Но количественно? ВО СКОЛЬКО РАЗ эта замена будет дороже? Есть прикидки хотя бы? Хотя бы обособленные (вне глобальной модели)?
3. Проблема будет только с фосфорными удобрениями, без них урожайность снизится, но не критично. Это снижение можно компенсировать расширением посевных площадей. Так как продовольствие будет в дефиците, то экономически будет целесообразно осуществлять земледелие в ранее непригодных для этого районах: как на севере (с применением теплиц), так и на юге (с применением капельного полива).
Посевные площади, говорят, уже некуда расширять (они расширяются в основном за счет сведения и без того уже мизерных лесов и болот). Интенсифицировать имеющиеся поливом? Да. Но нужна пресная вода, которая уже в дефиците. Да, есть капельное орошение. Но КАКОВА ЦЕНА этого орошения? Сколько пластмассовых трубочек надо положить на гектар? Сколько насосов, штуцеров? Сколько лет это будет служить (каковы затраты на ремонт, обслуживание, обучение персонала)?
Еще и еще раз.
Когда я говорю, что на 1 калорию пищи тратится (в современном с/х) до 10 калорий ископаемого топлива, то я как раз уж учитываю все "новые технологии". Ваши новейшие технологии, потребуют (условно) 50 калорий "солнечной энергии" на 1 калорию пищи. То есть экономическая инфраструктура ПОДПИРАЮЩАЯ высокопроизводительное с\х с вашими инновациями должна в 5 раз (условно конечно) быть мощней. То есть ДОРОЖЕ.
А значит дороже и пища так произведенная.
4. Кроме того, фосфорные удобрения в виду дороговизны будут применяться не сплошным методом, как сейчас, а более "точечно": практически точно под каждое растение. Для этого (как и для многих других сельхозработ) в развитых странах будут использоваться массовые малогабаритные дешёвые роботы, работающие на солнечной энергии. В неразвитых странах Азии и Африки будет использоваться копеечный труд масс людей, работающих за еду.
То есть. Если раньше был крестьянин с мотыгой, то теперь будет робот, за каждым из которых будет стоять три-пять классных инженера. Так?
"Знаем, плавали!" (с)
Я это явление наблюдал в конце 80-х на крупном машиностроительном производстве СССР (Завод "КрАЗ"). Автоматизация производства называлась. Когда цех 50 роботяг из деревни (снял-поставил) сокращали, ставили робототехнический комплект (дорогущий) и в итоге его обслуживала 150 высококлассных инженера.
Людиновская пуско-наладка потом произвела половину IT-директоров для всех компьютерных фирм нашего города.
Все говорили: какой смысл? Все получается в разы дороже ж!!! Так эта-ж! Прогресс!!! Партия приказала!!!
Забудьте про новых РОБОТОВ на весь XXI век. Военные там, космические, подводные… да. Но вот те, которые заменят рабочих (а особенно крестьян) - все которых было целесообразно применить (окрасочные, сварочные, сборочные там) те применили. Больше не будет. Пик автоматизации уже позади.
Так как цена труда (живого) буде теперь только падать.
Вы явно не понимаете сути происходящего в производящей экономики мира. Мало кто понимает. А суть в том, что автоматизация (в частности ЧПУ, обрабатывающие центры) достигла такой степени производительности и (что сосем уже чудо) гибкости, что возникла катострафическая проблема с занятостью населения. Для производства всех материальных ценностей на современном уровне достаточно 20% населения (трудоспособного)! Чем занимать остальных? Вот главная проблема! Их можно было бы переместить в высокие технологии (условно говоря, "программировать") в искусство и науку. Но массовому человеку ума на это не хватает. Поэтму дуется тупая "сфера обслуживания". Вот он, средний дурак и мается на имитации трудовой деятельности в виде "офисного планктона".
Пока что весь этот плебс (плебс не трудился в Риме и жил на господачки), задача которого потреБЯТЬ - можно содержать за счет сверхресурсов. Машины почему так дешевы? Потому что энергия дешевая.
Но начинает дорожать (не исчезать, а именно дорожать!) энергия…
Теперь весь этот планктон надо выгонять в поля. Но сначала надо построить бараки, потом организовать колючую проволоку, надсмотрщиков… воспитать… Улавливаете направление социального "прогресса"?
5. Расширение зоны земледелия будет распространяться и на водные объекты. Сегодня они потихоньку начинают использоваться, особенно в Азии, для выращивания морских растений, животных, рыб. Но это крохи по сравнению с тем, что человечество реально может задействовать.
Во! Вот это дело! Хочешь жрать? Будешь есть вонючие водоросли и скользких улиток/тараканов. Об этом AlexAV говорил. Тут можно действительно чего-то добиться.
Но решит ли это весь комплекс проблем так как нам хочется?
Вряд ли.
Что был люди начали жрать тараканов, их для начала надо "подготовить" соответственной "диетой"…
Да, оттянуть резину это - поможет. Согласен. Моя (не Медоуза) модель-поправка это и учитывает (ибо моя модель куда радужней кое -где, например производство продуктов питания у меня в общем за век получается чуть ли не в два раза больше. А за счет чего? А вот за счет этого! Тараканы и водоросли!).
6. Когда на земле что-то растёт, то это "что-то" забирает из неё вещество. Потом это вещество поступает на питание людям (и на корм скоту, а потом всё равно - в питание людям), где перерабатывается в экскременты. Если это вернуть в землю, то круговорот замкнётся. И такие технологии не только есть, но и работают, вполне оправдывая себя экономически уже сегодня, а при повышении цены продовольствия в условиях недостатка минеральных удобрений это станет ещё более востребованным и распространённым.
Уважаемый Александр! Допустим (хотя конечно бред же!). Где люди, пардон, срут? Уже сейчас 50% населения - сконцентрировано в мегаполисах. А поля где? Нужна транспортная система, значит. Так ведь? Боле того. Сейчас люди гадят туда же куда сливаются и все остальные отходы. Технологии, которые бы позволили это же напрямую вывозить в поля если и есть, то наверняка оказывается в 10 (даже не в 5) раз дороже химизации, которая используется теперь.
Ну и главное. Спецунитазы можно построить в Европе. А массовые гетто где будут?
Индия до сих пор не то что спец, но вообще никаких туалетов как правило не имеет.
Все эти ваши методы прорыва в светлое будущее страдают одним общим, неустранимым недостатком. ОНИ МНОГО (В РАЗЫ) ДОРОЖЕ того, что мы используем сейчас. Да, можно и нужно все это применить. И будет в итоге так. Возможно даже добьются что будет все это дороже не в 5 раз а только в 3-2. Но простите, это все УСУГУБЛЯЮЩИЙ фактор. Это еще один вызов системе. Понимаете?
Шансов что все это позволит сохранить все как есть - практически нет.
Это не ЧУДО.
Это все "с миру по нитке - голому рубашка". И часто выясняется что в итоге не получается рубашки. Получается вместо одного голого два. С теми же экологизмом солнечных батарей или электротранспорта, напрмер, ситуация именно такая. Экологический след у них ДАЖЕ ВЫШЕ чем у традиционных теплостанций и дизелей.
То есть все эти мечты про сумму новых технологий - это голые мечты про вечный двигатель без серьезного расчета.
В результате вполне можно стабилизировать производство продовольствия на высоком уровне даже и при нынешних технологиях и современном укладе экономики (с одной стороны, дефицит ископаемых ресурсов сделает их дороже, чем возобновляемые; а с другой стороны дефицит продовольствия повысит цены на продукты питания, в результате сельхоз производители смогут компенсировать удорожание своих ресурсов удорожанием своей продукции).
Александр Семенов! Абсолютно пустое балабольство! Ничего вы не доказали.
Подобным же образом изобретатель вечного двигателя может часами рассказывать как его машина работает. Что за что цепляется и что толкает и как все это прекрасно будет крутиться и вырабатывать шаровую энергию…
На словах можно обосновать любую чушь.
Но если нет расчета - нет идеи.
Расчетов за всеми этими радужными планами у вас нет (их ни у кого нет). В лучшем случае они ошибочны (неполны, не все факторы учитывают) или засекречены (если доказывают, что ничего не получится).
У меня же есть знание общего закона сохранения. Общего принципа. Печального но неотвратимого.
При равномерности производства продовольствия вопрос будет сводиться к тому, что население планеты не должно расти.
Но "население планеты" сегодня растёт практически только за счёт Африки и Азии. По мере проникновения в эти районы понятия о планировании семьи (си речь - контрацепции), тут случится то же, что в Америке, Европе и России - многие семьи предпочтут иметь меньше детей. Численность населения этих регионов перестанет расти, а то и покатится вспять. Там, где случится перенаселение, прокатятся войны, эпидемии, голод - всё то, что прокатывалось там в прошлые столетия и прокатывается сейчас.
Да, все верно. Но теперь это уже бесполезный разговор. Последнее поколение "перед пиком" уже родилось.
Да, у Медоуза в модели эта поправка не учитывалась. Но у меня она учитывается. И все равно у нас проблемы. Ну поймите же!
Неужели это так сложно?
Если бы пик народонаселения в 2050 при, скажем, при 85%-й урбанизации достиг только 4-х миллиардах и пошел вниз, то этот фактор можно было приводить как спасительный. Но нас уже сейчас (при 50% в городе) 7 миллиардов. Явно за пределами биопроизволительности Земли (то есть способности прокормить людей без подпорки ископаемыми ресурсами)! Рубикон (рассчитанный моделями Медоуза) давно пройден. Без массового истребления людей мир уже никак не выйдет на некий стационар.
Увы!
Европа и Северная Америка не будут страдать от голода. Сейчас в эти регионы завозится в несколько раз больше еды, чем съедается. Просто к продовольствию будут относиться более бережно на всех стадиях, потери снизятся, но потребление останется на том же уровне.
А я с этим и не спорю. Горе затопит всю планету. Но у всех глубина горя будет разной. В Европе и Северной Америке будет "жемчуг мелок" (средний класс переместится в класс нищих, у них отберут их "неотъемлемые" права), а у кого-то "щи не густы" (как бы не сдохнуть!)… Все верно!
Но главное. Никто в той же Америке не будет ПАНЬКАТЬСЯ со своим "избирателем". Не те времена настанут. Не до игрушек в утопию демократии! Обывателя будут ПУГАТЬ толпами голодных "за санитарным кордоном". Понимаете?
Он, обыватель и рыпаться не будет.
Повсеместно будут введены ДИКТАТУРЫ. Очень жесткие. Жрешь? Тряпка на жопе есть? Койка есть? Крыша над головой есть? - молчи дурак, а то и то отберем! Вон посмотри на толпы голодных за забором!
Посмотрите два фильма, которые прекрасно показывают мир будущего.
"Дитя человеческое"
"Вавилон нашей эры"
Погрузитесь в атмосферу НАСТОЯЩЕГО будущего!
Без излишнего оптимизма и без излишнего пессимизма.
Там как раз - предельный РЕАЛИЗМ!
И там есть только две социальные структуры: Диктатура и Анархия.
Все! Больше никаких не будет!
Неуже ли это надо еще кому-то доказывать?
Впрочем, возможен сценарий, при котором из-за развития роботехнологий люди в этих странах будут вести менее подвижный образ жизни и будут нуждаться в меньшем количестве калорий. Но это только небольшой штрих к общей картине, демонстрирующий, что есть разные резервы для снижения потребления продовольствия развитыми странами.
Александр! Вы позорите нашу общую фамилию таким заявлением!
Бред несусветный.
Какая в попу робототехника?
Вся мыслимая (рентабельная) робототехника уже везде где можно стоит. И она фактически уже привела капитализм к краху, который мы наблюдаем. Проснитесь! Мы живем в 2015-м! Будущее уже настало! А то, что это не похоже на картинки из книжек детства - так это естественно! Будущее никогда "на себя" не похоже.
Сейчас новым роботам тяжело конкурировать на рынке труда с ИЗБЫТОЧНЫМ предложением людей. А завтра ситуация будет еще хуже ибо труд людей окончательно обесценится (даже интеллектуальный станет совсем бросовым!).
Потенциал роботизации не в том, что бы лишить человека окончательно физического труда (можно подумать он это просит!) а, возможно, в возможности УЖАТЬ экономику в 100 или 1000 раз… Но это - уже другая история… Не будем тут пока…
Что касается Африки и неразвитых стран Азии, то тут, как я уже сказал, вполне возможны и войны, и эпидемии, и голод. Корректировка численности населения планеты в целом будет происходить преимущественно за счёт "третьего мира", количество смертей в котором никого не будет интересовать тогда так же, как не интересует сейчас и не интересовало в прошлом.
То есть, нам тут "на севере" не стоит переживать?
Согласен!
И это не будет никаким "отказом от либеральных ценностей", "шоком" для Европы и Америки хотя бы потому, что это не являлось шоком раньше и не является сейчас (кроме как для небольшого процента "гуманистов").
Вы явно не понимаете что я вкладываю в термин "шок". Вы явно НЕДООЦЕНИВАЕТЕ роль так называемых "общечеловеческих ценностей", "религий" в УСТРОЙСТВЕ реальной социальной системы. От части потому, что современная социальная система (либеральная) учит (то есть ЛЖЕТ вам) что все это - маловажно.
Уже сама угроза голодных эмигрантов снимает с власть предержащих НЕОБХОДИМОСТЬ делать вид, что для них мнение народа важно. Тяжелые времена потребуют тяжелых решений. Но самое главное. Вы В КОРНЕ не понимаете на чем держится вся система ценностей современного западного общества. Она держится на НЕПРЕРЫВНОМ росте благосостояния нации. То есть всех. У одних жемчуг крупнеет, у других щи становятся гуще. При том щи гуще - это главное. Это большинство. Всем обещают жемчуг когда-нибудь. Этим все и держится!
Поэтому, кстати, меоузовская формула "стабильный мир" была заменена на оксюморон "стабильное развитие". То есть, как бы стоим на месте, но все равно РАЗВИВАЕМСЯ…как бы вглубь… (интенсивно без экстенсии). Жемчуг все все равно будет! Идиотизм. Но мало ли у нас идиотизмов в который народ истово верит?
Проще говоря.
Фундамент всей западной системы ценностей уже теперь в 2015 подорван. Уже появились открытые заявления западных аналитиков, что роста больше не стоит жадть. Что надо менять базовые ценности… Теперь наша главная задача (которая уже невыполнима)- законсервировать то что уже достигнуто.
Сократится ли промышленное производство из-за исчерпания невозобновляемых ресурсов? Опять же, навряд ли.
Электроэнергию будут получать от солнца (возможно, появится некая единая энергетическая сеть США-Европа-Россия, окольцовывающая Землю и передающая электричество из освещённых районов этих стран в неосвещённые).
Я выше сказал - это утопия.
Для всего человечества - это утопия.
Вот если техноцивилизация ужмется раз в 10… тогда гидроресурсов, например, может этому ОГРЫЗКУ и хватить.
Но у подобных огрызков (о которых я мечтаю) свой воз и маленькая тележка "проблем" с реализацией. Но главное. Для всего человечества сохранить нынешнюю просто бросовую цену энергии (главный фактор того что есть миллиард богатых на планете) НЕЛЬЗЯ.
Надо снизить общее число людей до 3-2 миллиардов и их энергопотребление до уровня аграрного XIX века.
А обеспечить такой же дешевой возобновляемой энергией как теперь (10 квт/чел) можно не более 100 -200 миллионов человека. Смогут они поддерживать техноцивилизацию?
Это второй вопрос. Но условия у нас - именно такие. Других не будет.
Это АТТРАКТОР к XXI век придет.
Вариантов тут только два.
Перывй я уже описал. Второй - никаких 100-200 миллионов в техномуравейниках убежищах не будет. Будет полный (невозвратный) откат к аграрной идиллии тех кто выжил. Через 1000-10 000 лет наше время будет легендой, в которую будут верить только мальчики, отданные на воспитание колдунам.
Топливо будут получать в виде водорода (или ещё что-то изобретут).
Да, да! И самолеты все полетят на водороде!
Аж в стратосферу!
Повторное использование некоторых типов ресурсов (например, металлов) станет почти 100%.
Вы нас держите за идиотов.
Мы тут обсуждали это достаточно подробно. Есть часть ресурсов, которые рассеиваются БЕЗВОЗВРАТНО. Например железо ржавеет и осыпаясь, смешивается с почвой. Те же медные провода… Вы когда-нибудь разбирали старые кабеля? Там труха… Особенно неприятно это с редкими металлами. Например платина. Она используется как катализатор практически везде в химпроцессах. По-идее катализатор не расходуется. Но технически он "вымывается" с рабочих поверхностей (на которые наносится тончайшим слоем) и вернуть его обратно нет никакой надежды.
Улавливаете?
Поэтому рассчитывать более чем на 90% рициклинг я бы не советовал. Но и 90% - это очень хорошо. Это означает, что вы НА ПОРЯДОК снизили свои потребности в рудах. Того чего оставалось на 50 лет останется на 500. Но опять таки, во-первх добейтесь для начала этих 90%. Здорово если вы добъетесь 75 или даже 50. А время НЕ ЖДЕТ!
Все что хорошо рицилилось - уже рициклится.
Осталось зарициклить то, что плохо рициклится. А это - затраты, ростущие по экспоненте (потому и плохо!)
Во-вторых рициклинг это минимум в два раза большие энергозатраты как ни крути. Нужно по сути иметь вместо одной экономики две. Одна будет производить из ресурсов вещи, другая из вещей будет производить ресурсы. Логично? Уже все издержки удваиваются.
Да, когда я рисую своего "двугорбого верблюда" я как раз и рассчитываю на все то что вы перечислили и даже большее. Будут применены все мыслимое! И это даст результат. И рициклинг и замена дефицытных материалов недефицитными и … Но этого все равно НЕ ХВАТИТ чтобы динамика напоминала "устойчивое развитие".
Просадка будет. И просадка ниже, чем предел устойчивости мира. Мир попытается измениться. Но это только оттянет конец. Излом неизбежен.
Что реально может сильно сократиться - это производство продуктов широкого потребления. Мы меньше будем потреблять, реже менять машины, телефоны, компьютеры, одежду. Это не значит, что мы будем оборванцами, просто меньше будет лишнего.
Да, да! Дурень думкой богатiе! Особенно "реже менять машины"… Ну-ну!
Александр - вы типичный представитель своей эпохи. "Сытый голодному не товарищ!" Вы тут прекрасно продемонстрировали ТИПИЧНЫЕ представления лучшей части европланктона. Не принимайте все лично и близко к сердцу. Я так подробно и зло отвечал не вам, а именно среднему офисному планктону, у которого мозги постоянно поласкаются в потоке общепринятых мемов…
Еще раз. Даже без Медоуза. Просто по Хазину. Капитализм кончился. Понимаете? Средний класс (который вообще появился как реакция на антикапитализм - СССР) в ближайшие 10-20 лет (крайний срок 2035-й год!) ИСЧЕЗНЕТ как массовое социальное явление!
Латинскую Америку знаете? Вот так будет везде в Европе и США (Канаде). Какие в попу личные машины? У меня на Украине УЖЕ школы и больницы передают на баланс городским бюджетам. Знаете что это значит? Капец массовой медицине и образованию. Это значит что тот у кого нет денег не получит ни образования (для детей) ни медицинского обслуживания.
Пока что мы все упорно катимся к промышленному феодализму. К чудовищному расслоению на единицы богатых и безбрежные толпы бедных и … пирамидальная прослойка обслуги, везунчиков…
Для того что бы это понять не надо лезть в дебри неокономики!
Достаточно посмотреть на примеры этологов. Запредельная стратификация (расслоение стаи) - типичная ПРЕДадоптация высокоразвитых видов на ухудшение условий. Тех же голубей, например.
Как метко сказал один мой друг, демократия требует слишком много рабов!
Разгул демократии котоырй мы кое-где наблюдали в XX веке был обеспечен СВЕРХЭКСПЛУОТАЦИЕЙ негэнтропийной шары - скрытых в земле ресурсов, накопленных биосферой - манны небесной. И пик этой манны мы уже прошли.
Все! Дальше нас ждет НЕИЗБЕЖНАЯ судьба.
Социальные гарантии? Блага человека? Не смешите мои тапочки!
К 2035-му все об этом забудут. На повестке дня будет стоять постепенное РАССЫПАНИЕ индустриальных цепочек. Чисто ТЕХНИЧЕСКАЯ Нехватка всего и вся! Например, в какой-то момент выяснится, что катастрофически не хватает МОЗГОВ для элементарного поддержания уровня знаний, необходимого для производства (только производства!) сверхдорогих (для народа) компьютеров, без которых рассыпаются все "сверхновые" технологии.
В общем, пристегнитесь!
Мы только входим в полосу "чудес".
И война на Украине - это даже не цветочки пока…
