Новейшая Утопия

[alex_semenov]

Конечно это так, в противном случае сложный мозг вообще был бы не нужен. Но суть инстинктов не в управлении, а в расстановке приоритетов. К примру жизнь лучше чем смерть. В коллективе выжить проще чем вне его. В большом коллективе шансы выжить больше чем в маленьком.

А Ни убий!
Не возжелай жены ближнего…
Это что?
Это НАДСТРОЙКА. И даже КОМПЕНСАЦИЯ (выключалка) того что запрограммировала природа. Что такое цивилизованный чловек? Это человек, который не ведет себя как животное ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ.
Как это ему удается?
Его социум ПЕРЕПРОШИЛ. Вернее прошитое в БИОСе, заблокировал, перехватил новыми поведенческими схемами навязанными извне социумом.
Будете отрицать? Глупо!
Человек как раз за счет очень большого ума может примитивный набор инстинктов так ЗАПУТАТЬ (воспитанием или самовоспитанием) что можно говорить о почти полной независимости человека от его врожденных программ. Идеальной подчиняемости этике социума.
Так, например, можно даже "перешить" инстинкт самосохранения, внушив человеку, что после геройской смерти за Аллаха он умрет и попадет в рай, где его ждет 40 девственниц…
То есть. Все на что вы молитесь (неустранимая власть генов) - ерунда. Устранимое затруднение. Не более.
Разумеется, человек не табула расе. И тем не менее, при должной технике его можно считать близким к ней.

Этологи с вами не согласятся. Потому как они изучают универсальные стратегии.

При всем ужважении, пофигу ваши этологи! Они в этом деле - профаны. Что они знают о программах и программировании? Я рассуждаю как математик когда говорю об тех универсальных алгоритмах, которых нет и быть не может (доказано Тьюрингом).
Вопрос о разуме решается ТОЛЬКО НА ЭТОМ уровне абстракции.
Ваши этологи и близко к этому не стояли.

[/quote]Рост мозга у приматов во многом связан с их социальной жизнью. [/quote]
У приматов - да. Но до приматов разве не было гонки вооружений нервных систем?
Приматы - это лишь один последний шаг на пути в тысячи и тысячи миль…

Я имел ввиду преценденты в истории человека. Вы же людей собираетесь развести по технополисам? При этом хотите чтобы какая то часть оказалась не быдлом(у власти)

История именно человека, ПОКА ЕЩЕ слишком коротка (я надеюсь) и слишком… как не странно БЕДНА. Хочется верить, что история человечества еще только начинается. Техноцивилизация должна просуществовать как минимум столько же сколько существует аграрная цивилизация. То есть порядка 10 000 лет. Тогда можно будет оглядываться и говорить о неких прецедентах.

[ВадимZero]

Уже поэтому Россия, бросившая (с дуру, разумеется) вызов главному пахану в этом вонюче-глобальном болоте  делает богу угодное дело.

А не заодно ли она с паханом? Только тссс....!

[Retired]

Так пионеров можно найти в любом сообществе. Но любая пионерская деятельность имеет два финала. Либо пионеры терпят фиаско вплоть до смертельного исхода, либо пионерский лагерь превращается в деревню, затем в город, затем в областной центр

Это верно, потом в столицу, которая кладет начало деградиции пионерского духа..

[Retired]

А Ни убий!
Не возжелай жены ближнего…
Это что?
Это НАДСТРОЙКА. И даже КОМПЕНСАЦИЯ (выключалка) того что запрограммировала природа. Что такое цивилизованный чловек? Это человек, который не ведет себя как животное ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ.
Как это ему удается?
Его социум ПЕРЕПРОШИЛ

Угу: "У меня две новости: хорошая - Заповедей всего 10! Плохая - Прелюбодеяние таки вошло" (С). Что-то я сильно сомневаюсь, что социум может прошить моск человека, страх возмездия - это да, а всякие там глупости типа этики/приличий - это едва ли...

[alex_semenov]

А не заодно ли она с паханом? Только тссс....!

Может быть и так. Но какая разница?
Великая Октябрьская, как сейчас выясняется это по-сути продукт мудреная (и перемудрения) двух разведок. Британской (в первую очередь) и немецкой (во вторую). Но ведь как в итоге лихо получилось?!  Никто такого успеха не ожидал! И я подозреваю, именно существование сталинского СССР к 1950-му оказалось камнем преткновения, который перевел историю цивилизации в некое новое, крайне неординарное (имей мы массу разных примеров возможных  историй) русло. Именно в такое русло, которое, заметьте никто из "управленцев процессом" и не желал. То есть процесс шел как бы сам, куда хотел.
Это возвращаясь опять к вопросу кто кем правит.

[alex_semenov]

Угу: "У меня две новости: хорошая - Заповедей всего 10! Плохая - Прелюбодеяние таки вошло" (С). Что-то я сильно сомневаюсь, что социум может прошить моск человека, страх возмездия - это да, а всякие там глупости типа этики/приличий - это едва ли...

Хазина слушаете? Это - один из любимейших его анекдотов!
Понятно, что полностью отключить "хотелки" не получается. Хотя... вы знаете есть же товарищи... антисексуалы. Они уверяют, что совсем не испытывают дискомфорта... Что тяжело первые пару лет... Потом проходит само собой... Я тоже не могу представить как это у них так?  Но есть же люди, которые ходят по углям, спят на иголках. Мало ли? Есть же монахи которые искренне соблюдают все запреты… Не все, конечно но есть же и такие что все как-то соблюдажт же!
Может действительно выключают нафик без всякого следа?!
Есть же механизмы болкады боли (при шоке). Может ухитряются их задействовать?

Хотя с точки зрения теории управления, какая разница как достигнута цель? Человек не идет к чужой жене? Не важно хочет он или нет. Не идет? Хотелка говорит - иди. А моралка говорит - сиди! И кто управляет? Уже какая никакая блокада и превозмогание. А то, что он там с журнальчиком в туалете потом … так это издержки и особенности системы управления.
Вон "Буран" в первый и последний полет тоже сел как-то по-особенному, что даже спецы по-началу ахнули (не ожидали)…

[ВадимZero]

Человек как раз за счет очень большого ума может примитивный набор инстинктов так ЗАПУТАТЬ (воспитанием или самовоспитанием) что можно говорить о почти полной независимости человека от его врожденных программ.

Конечно так. Собственно цель любого интелектуально развивающегося человека в этом и состоит. Я хочу добавить что многие наши инстинкты, а вернее сказать "эмоции" нам нужны как воздух, вода, пища. Без них мы уже не сможем называть себя людьми. Без них мы пустые болванки и арифмометры расчитывающие шансы на выживание. Их я и защищаю, и могу их перечислить если попросите. А вот другие мешают, вносят сумбур их и надо учится контролировать. Инстинкты это команда, а команде следует учится действовать эффективно.

Человек не табула расе. И тем не менее, при должной технике его можно считать близким к ней.

Это так, вопрос лишь в том где находится та сила которая направит перо?

При всем ужважении, пофигу ваши этологи! Они в этом деле - профаны. Что они знают о программах и программировании? Я рассуждаю как математик когда говорю об тех универсальных алгоритмах, которых нет и быть не может (доказано Тьюрингом).

Этологи в некотором смысле статисты. Они собирают факты и пытаются их объяснить. Если бы этологи не находили закономерностей в поведении, то самой бы науки не существовало.

История именно человека, ПОКА ЕЩЕ слишком коротка (я надеюсь) и слишком… как не странно БЕДНА. Хочется верить, что история человечества еще только начинается. Техноцивилизация должна просуществовать как минимум столько же сколько существует аграрная цивилизация. То есть порядка 10 000 лет. Тогда можно будет оглядываться и говорить о неких прецедентах.

Понятно что история бедна. Но даже в этой бедной истории можно было бы найти или не найти примеры поведения социумов который вы ждете.

[ВадимZero]

И я подозреваю, именно существование сталинского СССР к 1950-му оказалось камнем преткновения, который перевел историю цивилизации в некое новое, крайне неординарное

Вобщем именно благодаря СССР мы имеем либеральный мир с правами человека. Если бы его не было, капиталисты врят ли бы занялись либерализмом.

[Retired]

Хазина слушаете? Это - один из любимейших его анекдотов!

Хотя с точки зрения теории управления, какая разница как достигнута цель? Человек не идет к чужой жене? Не важно хочет он или нет. Не идет? Хотелка говорит - иди. А моралка говорит - сиди! И кто управляет? Уже какая никакая блокада и превозмогание. А то, что он там с журнальчиком в туалете потом … так это издержки и особенности системы управления.
Вон "Буран" в первый и последний полет тоже сел как-то по-особенному, что даже спецы по-началу ахнули (не ожидали)…

Другого еврея 

С точки зрения теории управления - как раз разница коллосальная, потому как на факте достижения песня не кончается. Это как в снукере - мало забить, надо чтобы после удара биток откатился на нужную позицию для следующего удара...
А что касается "воздержанцев" - ну не знаю, ни сам, ни мое окружение как-то этой глупостью не страдает 
А вот, кстати, удачная иллюстрация, мне как коренному московиту - особенно мила
Монгол Шуудан - Москва (Official video) (explicit version)

[Retired]

Вобщем именно благодаря СССР мы имеем либеральный мир с правами человека. Если бы его не было, капиталисты врят ли бы занялись либерализмом.

Вадим, вообще-то Женевская Декларация (которая его реально породила) - заслуга СССР+США+Англия, как ни парадоксально сие выглядит, они еще и Израиль на троих замутили, но это отдельный сюжет...

[Проходящий Кот]

Красиво конечно. НО куда вы денете СОЛНЕЧНЫЕ БАТАРЕИ  и ОРАНЖЕРЕИ?

В ошибку измерений. Там им место. Они непринципиальны. Поверьте! Они нужного чуда не создадут.

Они в состоянии обеспечить стабильность в повседневной жизни. В крайнем случае на них могут паразитировать Товарищи Бароны. И что тогда остаётся от катастрофы?

[Проходящий Кот]

Главное - ВЫДЕРЖКА.
Уходить надо тогда, когда "на улицах Берлина будет грохотать русская канонада..."
Пока же надо не торопясь и тихо собирать чемоданы... "двойного назначения"
Всему - свое время.

Ну да, тут с моими мыслями сходится. Но сперва надо всё проесть. А иначе соскочить не получится нормально. Либо атомная война - выбирайте. Но реальный шанс атомной войны был упущен. Хотя предполагаю, разразись она в 20м веке, могло бы пойти по вашему сценарию и даже ресурсов было бы больше. Атомная война нам естественно не очень нравится - невозможно будет пронаблюдать последствия. Ну для меня точно маловероятно.

Ну и сейчас она в общем уже практически бесполезна.

Атомная война как катализатор Мировой революции ---- это 1914 год, Герберт Уэльс "Освобожденный Мир". Он считал её на 50е годы....

[-Asket-]

Я вам процитирую то, что меня, юного прыщавого мальчика "напугало" (запало в душу) ЕЩЕ ТОГДА (какой же я был вундеркинд, блин!!! Аж противно!).
Вот это (особенно выделенное красным):
ПРОГНОЗИРУЕМОЕ РАЗВИТИЕ МИРОВОЙ СИСТЕМЫ. Равновесное состояние не достигается. Численность населения и промышленный капитал достигнут такого высокого уровня, что недостаток продовольствия начнет ощущаться ранее 2100 года.
То есть. Я думаю, это была сама суть прогноза. Тогда я так думал и теперь так думаю.
Если в 1979-м году прогнозом Медоуза мог испугаться только впечатлительного "мальчик-вундеркинд", то в 2015-м только ПОЛНЫЙ КРЕТИН (я отвечаю за свои слова!) может НЕ БОЯТЬСЯ прогнозов Медоуза!

Только вот здесь есть существенная разница - мир Медоуза к тому времени уже основательно подзабыл, что такое голод, религиозный экстремизм, терроризм... Мир ожидался куда более "невинный" чем наш нынешний и тем более будущий. И не без помощи тех пресловутых полосканий для мозга.
В нашем мире недостаток продовольствия не начнет ощущаться "не ранее 2100 года", он всегда ощущался, вполне ощущается сейчас более чем миллиардом человек, и таких ощущающих будет все больше. Все о чем говорят прогнозы и сейчас рядом с нами, дело лишь в масштабах явлений и они будут расти. Если спросить современного умного мальчика "Сколько голодающих будет в мире через двадцать лет?" (Я спрашивал, лет пять назад!) То в ответ он недоуменно пожмет плечами - "Пара миллиардов?" Может быть три? "Может и три..." Для него это уже нормально, обыденность мрачного будущего из киберпанка. Он не ждет от будущего чудес.

Аскет, ну это же рассуждения в духе если бы у бабушки были яйца… Я не вижу в них смысла, кроме как оправдать человечество.

Вы похоже невнимательно вчитались, смысл был как раз противоположный там у меня. Модель Медоуза это ведь и есть единый мир живущий в мире, но при этом ничего не предпринимающий для изменения ситуации. Я лишь хотел сказать, что реальный мир именно по этому в график и не уложится - еще до достижения пика точку поставит война. Это еще тогда было ясно, что этот "инструмент" в итоге неизбежно будет задействован. Потому-то, возможно, и не решились ничего попробовать - это могло даже ускорить развязку в итоге.

То есть все очень мутно. Как у Ностордамуса.

Ну, у нас просто разный стиль мышления, мне всегда было интересно влезать в детали. А когда есть только общие рассуждения о средних параметрах, а подробности как раз таки у разного рода мутных сетевых Нострадамусов - весьма уныло это выглядит. Т. е. может они где-то и есть, нормальные материалы, но кто их нам покажет?

Ужас (что пугает даже меня) в том, что никакой стагнации и вялой деградации НА ПРОТЯЖЕНИИ НЕСКОЛЬКИХ ВЕКОВ не будет. Этого просто не может быть. К концу века, к 2100 население планеты просто не может быть таким же как в середине в 2050-м.
Оно должно уменьшится минимум в 2 раза. Допустим, случиться таки чудо. Население уменьшится на треть. Треть от 9 миллиардов (я не беру 12) это 3 миллиарда. Представьте себе гибель 3 миллиардов людей за 50 лет…
Это "плавная стагнация"?

Нам это пока еще представить трудно, для нас это пока еще катастрофа, а вот для них это будет выглядеть чем-то вполне закономерным и естественным, мир до этого дозреет. По сути есть территории и государства самодостаточные в плане обеспечения продовольствием и не самодостаточные. И первые попытаются удержать население вторых в пределах своих границ. Сытый голодного не разумеет. Массовый голод и сопутствующие ему явления под боком уже не вызывает сочувствия, они порождают первобытный страх - это враг пытающийся присвоить твое личное, чужак, зло... А потом, когда зло побеждено... Впрочем, мы примерно знаем, что может быть потом:

...Простонародье ныне требует для себя самых дорогих и изысканных блюд, их женщины и дети щеголяют пышными платьями, принадлежавшими ранее тем, кто навсегда покинул этот мир... ...В нынешнее время женская прислуга, неопытная и необученная, и вместе с ней мальчишки-конюшие требуют для себя, по меньшей мере, 12 флоринов в год, а самые наглые и 18, и даже 24, то же касается нянек и мелких ремесленников, зарабатывающих на хлеб своими руками, которым подавай ныне втрое больше обычного, и так же работники на полях, коих следует теперь снабжать упряжкой быков и зерном для посева, и работать они желают исключительно на лучшей земле, забросив прочую...
14 век, флорентиец Маттео Виллани описывает жизнь после отступления эпидемии Черной смерти в Европе.
Меньше народа - больше кислорода! Жить стало лучше, жить стало веселей!

Mike Davis в книге The Late Victorian Holocausts описывает ситуацию, которая сложилась во многих регионах мира в конце 19-го века. Тогда голод возник во многих регионах Индии, Китая, Бразилии и Африки, смертность от голода была невероятно высокой — дороги были буквально покрыты телами умерших. Голод вызвал массовые миграции населения, привел к грабежам, убийствам и насилию, возникновению эпидемий и пр. Дэвис подчёркивает, что во многих случаях власти весьма цинично реагировали на эту катастрофу. Например, в те годы объёмы вывоза пшеницы из Индии в Европу побили все рекорды, хотя миллионы индусов умирали от недостатка продовольствия. Власти и торговцы зерном объясняли свои действия законами свободной торговли, поскольку европейцы могли заплатить за хлеб больше, чем индийцы.

[Retired]

Нам это пока еще представить трудно, для нас это пока еще катастрофа, а вот для них это будет выглядеть чем-то вполне закономерным и естественным, мир до этого дозреет. По сути есть территории и государства самодостаточные в плане обеспечения продовольствием и не самодостаточные. И первые попытаются удержать население вторых в пределах своих границ. Сытый голодного не разумеет. Массовый голод и сопутствующие ему явления под боком уже не вызывает сочувствия, они порождают первобытный страх - это враг пытающийся присвоить твое личное, чужак, зло.

Не, голод современному Миру уже явно не грозит (я уже поминал голландские теплицы-небоскребы), также как и массовые эпидемии, если это конечно не бактериологическая война...

[Проходящий Кот]

Так Семенов голландские теплицы-небоскребы и солнечные батареи для них просто не видит. Иначе все его построения оказываются пшиком.....

[Okub62]

Не, голод современному Миру уже явно не грозит ...

Они ещё не знают, что голод им уже не грозит:

[Retired]

Так Семенов голландские теплицы-небоскребы и солнечные батареи для них просто не видит. Иначе все его построения оказываются пшиком.....

Алекс - умный мужик (не комплимент вовсе) и он понимает, что сбрасывать со счетов очевидное в его "страшилке" - глупо, он "рассчитывет" на дикость человеков, которые в супер-критрической ситуации просто со стаха потеряют остатки здаровыслия и начнут (возможно по чьему-то умелому наущению) сами громить (как луддиты) остатки машинной цивилизации из мести к ней, как к причине их краха. Собственно все смены формации начинаются с того, что люмпен выходит (точнее его "выпускают") на улицы - трахать девок, бить морды мужикам и громить витрины (которые ни малейшего отношения к бедам люмпена не имеют). С чего начался холокост в 3м Рейхе? С того, что до сознания масс истинных арийцев умело донесли, что 95% лавочников (чистых спекулянтов) принадлежит той самой "нации"..

[-Asket-]

Миру в целом (цивилизации) голод не грозит, а конкретно по регионам могут быть варианты. Бактериологическая война - да, и тут конечно же возникают мысли о растущей доступности биотехнологий и риске терроризма с применением биологического оружия. А эпидемии - вот появись среди тех, где сейчас Эбола бушует, что-то передающееся воздушно-капельным путем? Ну как там эпидемии не быть при их дичайшей антисанитарии?

...Нормальные кварталы, которых, к слову, совсем немного, мало чем отличаются от трущоб. Мы заехали в один такой, где жил наш водитель. Водопровода там нет, и воду пьют ту, которая натекла с крыши во время дождя. Туалетов нет! Люди пользуются целлофановым пакетом, который выбрасывают себе же во двор. То есть дворы там завалены кучами дерьма, среди которого они живут. Это трудно передать. Я отказывался верить своим органам чувств. Я, конечно, читал в интернете, что там такое бывает, но думал, что краски сгущают. Должны же люди хоть сколько-то себя уважать, чтобы не жить буквально в дерьме? Но нет… И это — нормальный городской квартал, где живут те, у кого есть какая-то работа и какие-то средства. Причем у каждого, кто там живет, кто-то уже умер от Эболы или вот-вот умрет. А учитывая, что Эбола передается через всевозможные человеческие жидкости и выделения, не удивительно, что она распространяется с такой скоростью.

Что же творится в трущобах?

Вот где действительно ад. Помимо прочего, туда редко заходят представители санитарных служб, поэтому контроля вообще никакого нет. Я удивлен, почему они до сих пор все не вымерли. У них там, знаете ли, свои похоронные традиции. Труп подолгу лежит возле дома, иногда неделями, пока не начнет основательно разлагаться. Они постоянно контактируют с этим трупом, целуют его, едят рядом с ним. Трупы умерших от Эболы из госпитальных моргов воруют родственники.

Зачем?

По санитарно-эпидемиологическим нормам такие трупы положено кремировать, а по местным традициям это неприемлемо. Но если соблюдать местные традиции, то заражение практически гарантировано. Поэтому-то половина Западной Африки и находится на грани вымирания.

Какую-то разъяснительную работу среди местных ведут?

Развесили плакаты с предупреждениями и рекомендациями, проводят разъяснительные беседы. Работает это пока слабо. Наиболее цивилизованные горожане перестали жрать переносчиков Эболы — летучих мышей и обезьян и кремируют умерших от Эболы. Вот и все...
http://lenta.ru/articles/2014/09/28/ebola/

[Retired]

Миру в целом (цивилизации) голод не грозит, а конкретно по регионам могут быть варианты. Бактериологическая война - да, и тут конечно же возникают мысли о растущей доступности биотехнологий и риске терроризма с применением биологического оружия. А эпидемии - вот появись среди тех, где сейчас Эбола бушует, что-то передающееся воздушно-капельным путем? Ну как там эпидемии не быть при их дичайшей антисанитарии?

Да я сам просто афигел от того, что видел в Бангалоре - это типа "кремневая долина", то есть город Хай-Тека только индуского "розлива". Ведущий космический инженер, в отуюженном европейском костюме при галстке, идет по центральному проспекту и вдруг...задирает штанцы и начинает справлять большую нужду летним ясным днем на глазах у всех прохожих. Так хоть бы кто внимание обратил - для них это обычное дело, как были бабуинами - так и остались...

[Okub62]

Возникает вопрос - почему, в таком случае, они не вымерли за десять тысяч лет, а теперь вдруг засобирались? Не было эболы? Тогда следующий вопрос - откуда она вдруг появилась?