Новейшая Утопия

[alex_semenov]

Алекс, no personal, но если Вы не знаете экономики, не распространяйте свое незнанание как догму на окружающих.

Но я знаю достаточно что бы знать что профессора экономики экономику тоже не знают.

Помянутые здесь всуе университетские профессора - совершенно правы: экономика объективная наука с независимыми (как в физике) законами, которые не имеют ни малейшего отношения к идеологии системы производства/распределения общества, в котором они (законы) работают.

А кто спорит с тем что экономика - объективная наука? Я? Докажите!
Я говорю что у ваших профессора КАША в голове и они объективность от мнимости как не умели так и не умеют пока отличать!

Прим. Мировой кризис - уже закончился, и в ЕС, и в США, и развитой Ю-В Азии началась явная дефляция, которая неизбежно породит бурный рост производства.

Вашими бы устами, да … нефть добывать!

[Retired]

Алекс, ну право Вы рассуждаете как известный литературный герой Ваше соотечественника: "Нечестивец! Поди умойся наперед! Сорванец негодный! Я не видала твоей матери, но знаю, что дрянь! и отец дрянь! и тетка дрянь!" 
Чем Вам профессора не угодили? Они же доброе и полезное дело делают: учат учится, а если их "ученички" потом чудят на биржах - универ-то в чем виноват?

[alex_semenov]

Биопродуктивность планеты на 1970-й год (когда она не была еще истощена!) оценивалась в 4 миллиарда человек.

Вот я лично в такую "туфту" не верю. Возможность сельского хозяйства на планете используется далеко не полностью.

Юрий! Не смешите мои тапочки!
Вопрос оценки биопродуктивности планеты - очень серьезный вопрос. Вы же на глазок решили что результаты сложнейших оценок - туфта. Нет, мы знаем что сейчас масса разной наукообразной турфы вокруг… То же глобальное потепление, например… Но согласитесь, нельзя осадить "парниковых паникеров" контраргументами на основе ваших наблюдением за погодой у вас на даче. Верно?
Но вы здесь именно это и пытаетесь сделать с  оценками биопродуктивности планеты!

Вот для начала почитайте:
http://nomore500million.wordpress.com/depopulation/carrying-capacity/

Тут кстати выводится предел в  4.5 миллиарда.
В любом случае мы его уже перешли.

[Retired]

Вот для начала почитайте:
http://nomore500million.wordpress.com/depopulation/carrying-capacity/

"...несущей способности Земли" говорите? Вам в Голландии (которая Королевство Нидерладны) бывать не доводилось? Даже не девочки в витринах Красных Фонарей и не наркота в магазинах впечатляет, а многоэтажные небоскребы-теплицы, которые с 1 кв.метра земли собирают тонны жратвы и тюльпанов, которые экспортируются в чертову уйму стран Мира. Это Голландия, у который каждый сантиметр земли на строгом учете.

[alex_semenov]

Чем Вам профессора не угодили? Они же доброе и полезное дело делают: учат учится, а если их "ученички" потом чудят на биржах - универ-то в чем виноват?

Хорошему учителю всегда стыдно за своих учеников...
Может я и не прав, конечно, наезжая на всех скопом... Но простите, господа, правдой же оскорбить нельзя!
Экономическая наука  в своей основе, фундаменте - голый король.
Если вы этого не понимаете, то что с вас, как экономиста, взять?

О преподавателях, кстати. Вчера услышал такую байку. В Израиле, говорят, проблема. Наметилась нехватка преподаватели физики и математики (даже в универах) нужного качества. Оказывается очень долгое время вся эта публика там пополнялась в основном из... откуда? ... правильно. СССР. Но СССР давно нет источник… иссяк... Старики уходят на пенсию, а заменить чем-то того же качества... увы!
Байка, конечно. Но как-то легко в нее верится...

[Retired]

Хорошему учителю всегда стыдно за своих учеников...
Может я и не прав, конечно, наезжая на всех скопом... Но простите, господа, правдой же оскорбить нельзя!
Экономическая наука  в своей основе, фундаменте - голый король.
Если вы этого не понимаете, то что с вас, как экономиста, взять?

О преподавателях, кстати. Вчера услышал такую байку. В Израиле, говорят, проблема. Наметилась нехватка преподаватели физики и математики (даже в универах) нужного качества. Оказывается очень долгое время вся эта публика там пополнялась в основном из... откуда? ... правильно. СССР. Но СССР давно нет источник… иссяк... Старики уходят на пенсию, а заменить чем-то того же качества... увы!
Байка, конечно. Но как-то легко в нее верится...

"Каждый мнит себя Стратигом, видя бой со-стороны" (С), а Вы уверены в том, что дай Вам возжи в руки, Вы бы не угрохали экономику (реальной страны) на первом же крутом повороте? Я тоже, когда-то пренебрежительно относился к экономистам и прочим финансистам, потом, когда сам стал руководителем, вдруг с изумлением обнаружил, что эти ребята оказывается неплохо соображают
Относительно физ.мат. в Израеле - охотно верю что так и есть....

Основная проблема экономики в том, что она (в отличии от естественных наук) имеет дело с постоянно изменяющейся реальностью, законы который (в отличии от физики/химии) сами меняться. К примеру, макрсистская экономика была вполне корректна для своего времени, но сейчас вся система производства (и распределени) полностью изменилась. И наиболее точно эта система описывается Кроузом (хотя не все так считают), но пройдет еще 50 лет и Коуза тоже вынесут на погост истории....и так будет всегда. Поэтому законы экономики всегда неизбежно будут отставать от реальности, увы...

[alex_semenov]

Вам в Голландии (которая Королевство Нидерладны) бывать не доводилось?

Вы уже рассказывали эти свои впечатления.  И я вам тогда сказал что это - ИНТЕНСИВНОЕ, индустриальное сельское хозяйство. Такое где на одну калорию продукта приходится в общей сложности до 10 калорий ископаемого топлива (или его эквивалента) в виде механиации, химизации, мелиорации, интенсификации... (как хотите дальше продолжайте).
То есть все эти чудеса агротехники ЗИЖДЕТСЯ не столько на знаниях и умениях, сколько на дешевой энергии.
Пропадет эта главная подпорка - все эти чудеса рухнут.
И останется ГОЛАЯ биопродуктивность… с мотыгой, с орошением  от аллаха (бога, яхве) или на худой конец из арыка прорытого той же мотыгой, и "химизацией" что корова или бык насрали....

[Retired]

Такое где на одну калорию продукта приходится в общей сложности до 10 калорий ископаемого топлива (или его эквивалента) в виде механиации, химизации, мелиорации, интенсификации... (как хотите дальше продолжайте).
То есть все эти чудеса агротехники ЗИЖДЕТСЯ не столько на знаниях и умениях, сколько на дешевой энергии.
Пропадет эта главная подпорка - все эти чудеса рухнут.
И останется ГОЛАЯ биопродуктивность… с мотыгой, с орошением  от аллаха (бога, яхве) или на худой конец из арыка прорытого той же мотыгой, и "химизацией" что корова или бык насрали....

Это откуда такое безЫсходное пораженчество? 
Почему дешевая энергия иссякнет? Все эти теплицы работают исключительно на электричестве - неиссякаемый возобновляемый ресурс пока светит Солнце.

[alex_semenov]

Я тоже, когда-то пренебрежительно относился к экономистам и прочим финансистам, потом, когда сам стал руководителем, вдруг с изумлением обнаружил, что эти ребята оказывается неплохо соображают

Что касается конкретных предприятий - то тут спору нет.
То есть западная экономическая науки и строится, "от сохи". От конкретного к общему. То есть от отдельного предприятия. Поэтому и называется "экономики". То есть сборище разных экономик на разные случаи жизни. Но что касается ОБЩЕСИСТЕМНОГО обобщения у них там одно шаманство. Начать хотя бы с того, что главный общесистемный вывод А. Смита о конечности капитализма (лежащий в основе марксизма) там запрещен. Капитализм постулируется вечным! Ну а если начинать разбираться с сущностью того что такое "капитал", "труд" или "прибавочная стоимость" то там начинается полная свистопляска и разночтение (кто в лес кто по дрова).
То есть, если порулить фирмой - они (ваши экономиксисты) спецы, но  как раз в мировой экономикой эти товарищи хуже обезьяны у штурвала.
Про себя и руление мировой экономикой.
Да, я не смогу (даже если бы руль нашелся). Ибо я не понимаю очень многого в устройстве мировой экономики. Но я понимаю насколько глубоко наше (и мое дилетантское и их профессиональное) непонимание общеэкономических принципов и законов. Вы этого не понимаете. Понимают ли оно? Я думаю все зависит от степени их научной совести.

[Retired]

Что касается конкретных предприятий - то тут спору нет.
То есть западная экономическая науки и строиться, "от сохи". То есть от конкретного предприятия. Поэтому и называется "экономики". То есть сборище разных экономик на разные случаи жизни. Но что касается ОБЩЕСИСТЕМНОГО обобщения у них там одно шаманство. Начать хотя бы с того, что главный общесистемный вывод А. Смита о конечности капитализма (лежащий в основе марксизма) там запрещен. Капитализм постулируется вечным! Ну а если начинать разбираться с сущностью того что такое "капитал", "труд" или "прибавочная стоимость" то там начинается полная свистопляска и разночтение (кто в лес кто по дрова).
То есть, если порулить фирмой - они (ваши экономиксисты) спецы, но  как раз в мировой экономикой эти товарищи хуже обезьяны у штурвала.
Про себя и руление мировой экономикой.
Да, я не смогу (даже если бы руль нашелся). Ибо я не понимаю очень многого в устройстве мировой экономики. Но я понимаю насколько глубоко наше (и мое дилетантское и их профессиональное) непонимание общеэкономических принципов и законов.

1. Адам Смит никогда не постулировал вечность капитализма, он исследовал только причины происхождения богатства и свойства денег (что следует даже из названий его фундаментальных трудов). Это бородатый сдуру (или по ангажементу) решил, что из концепции Смита следует крах капитализьмы.
2. Мировой Экономической Системы - не было, нет и не будет. Не слушайте малограмотных политиков и кликушистсвующих журналюг. Каждая страна сама по себе и гребет куда ей интересно наклав при том на всех остальных с превеликим удовольствием.
3. А  "общеэкономических принципов и законов" - тоже нет, поскольку Мир соврешенно разно "развитый": некоторые страны живут в пост-индустриальном обществе, а некоторые еще до индустриального не доросли.

[alex_semenov]

Адам Смит никогда не постулировал вечность капитализма, о

Нет, конечно! Я этого и не говорил! Напротив, я сказал что  его постулировали экономиксисты. Адам же наш Смит просто и ясно показал (буквально на пальцах) что углубление разделения труда возможно только по мере вовлечения в экономику единого рынка все большего и большего числа людей. А так как число людей на планете Земля конечно, то рано или поздно углубление разделения труда ОСТАНОВИТСЯ.
Для А. Смита это было чисто умозрительное заключение, которое могло заинтересовать только такого вот оторванного от жизни философа как К. Маркс (который именно из этого и сделал вывод о неизбежности социализма и коммунизма). Но мы то как раз живем в ту эпоху, когда один глобальный рынок проник во все сколько-нибудь значимые уголки человечества.
Все, умозрительная ситуация стала реальностью!

Другая сторона - падение эффективности капитала. По мере углубления разделения труда, риски отдельных производителей возрастают, а значит банки должны брать на себя эти риски (в чем их созидательная роль, помимо погонялова прогресса).  Проще говоря, в какой то момент без кредита производство становится просто невозможно. Но по мере углубления разделения труда (то есть прогресса) риски банков так же становятся запредельными  кто-то должен брать их на себя. Поэтому появляется Центробанк. Но в какой-то момент и этого уже не хватает (что мы и наблюдаем теперь). Нужен Центробанк Центробанков. Но и для него когда-то наступит предел. А Центробанк Центробанка Центробанков - это уже бессмысленная конструкция на планете Земля.

Капитализм - это абсолютно экспансивная система (нормально существующая исключительно ТОЛЬКО при экспоненциальном росте саморепликатора экономики). Сама идея ссудного процента не допускает возможности существования такого общества без 3-5% роста экономики в год (примерно равному именно ссудному проценту банкиров). Именно этот процент, фактически, и "погоняет" прогресс. Капитализм В ПРИНЦИПЕ невозможен без роста, то есть простое воспроизводство и капитализм - вещи не совместимые. Если рост прекращается, экономика стабилизируется, то по сути все богатство мира лавинообразно (по той же экспоненте 3-5% в год, если не полным обрушением) оказывается в руках банкиров как залог по невозвратным долгам перед ними.
Почему во всех религиях ростовщичество считается страшных злом? Потому что все религии (системы ценностей) складывались для патриархальных, то есть СБАЛАНСИРОВАННЫХ  патриархальных экономик, в которой идеальное состояние - простое воспроизводство. Сколько произвели, столько и потребили. То есть ЭКОномик на самом деле.
Только Катасонов обратил мое внимание что ЭКОномика и ЭКОлогия - однокоренные понятия…
Капитализм же с его ссудным процентом так жить не способен В ПРИНЦИПЕ. Проще говоря капитализм и ЭКОномика - вещи несовместимые.

[Retired]

Нет, его постулировали экономиксисты. Адам же наш Смит просто и ясно показал (буквально на пальцах) что углубление разделения труда возможно только по мере вовлечения в экономику все большего и большего числа людей. А так как число людей на планете Земля конечно, то рано или поздно углубление разделения труда ОСТАНОВИТСЯ.
Для А. Смита это было чисто умозрительное заключение, которое могло заинтересовать только такого вот оторванного от жизни философа как К. Маркс (который именно из этого и сделал вывод о неизбежности социализма и коммунизма). Но мы то как раз живем в ту эпоху, когда один глобальный рынок проник во все сколько-нибудь значимые уголки человечества.
Все, умозрительная ситуация стала реальностью!

Ошибочно вдвойне:
1. Смит не постулировал, что капитализм обязан углублять разделение труда. Это лишь один из методов повышения эффективности производства (в смысле Cost of Revenue) но не закон.
2. Забываете про развитие машинного труда, который вымывает людей из финитного производства в условный труд, что порождает безработицу, а это - вне экономическая категория.

[Retired]

Другая сторона - падение эффективности капитала. По мере углубления разделения труда, риски отдельных производителей возрастают, а значит банки должны брать на себя эти риски (в чем их созидательная роль, помимо погонялова прогресса).  Проще говоря, в какой то момент без кредита производство становится просто невозможно. Но по мере углубления разделения труда (то есть прогресса) риски банков так же становятся запредельными  кто-то должен брать их на себя

Тоже неверно: разделение труда не порождает дополнительные бизнес-риски. Их породжает насыщение рынка! Кредитная система производства - это да! Это тяжелое наследние Великой Депрессии (той самой), когда США перешли на кредитную систему экономики, чтобы выйти из Депрессии, да так ей увлеклись, что весь Мир в нее втянулся и до сих пор излечится от этой заразы не может (и не хочет). Отсюда неизбежная инфляция и все иже с ней.

[Retired]

Капитализм - это абсолютно экспансивная система (нормально существующая исключительно ТОЛЬКО при экспоненциальном росте саморепликатора экономики).

А вот это - самое распространенное и спекулятивное заблужение. "Антиглобалистов". Типа капитализм сожрет все ресурсы Земли и дальше: либо космос жрать, либо помирать
Рост ВВП - естественный процесс приумножения богатства, когда человек создает добавленную стоимость бОльше, чем сам (и его иждивенцы) прожирают за время ея (стоимости) создания. Прямое следствие повышения производительности труда. Можно просто приумножать уровень жизни людей без всякой "вынужденной" экспансии. До бесконечности. Что некоторые страны успешно и делают.

[alex_semenov]

Смит не постулировал, что капитализм обязан углублять разделение труда.

Гм...  я знаю что с вами спорить - что тесто мять... но я все же тут гулянул первое что мне попалось

В своей работе «Исследование о природе и причинах богатства народов» Смит рассматривает как раз таки технологическое разделение труда, которому он посвятил всего 13 страничек в самом начале своего трактата. Несмотря на то, что это всего 13 страничек, они потрясают своей гениальностью и широтой своего взгляда даже современного исследователя.
Начинается исследование Смита с очень важного вывода о том, что все научно-технические и производственные достижения человека являются не чем иным, как следствием углубления разделения труда.

Собственно, вот можно почитать:  Исследование о природе и причинах богатства народов

[Проходящий Кот]

Другая сторона - падение эффективности капитала. По мере углубления разделения труда, риски отдельных производителей возрастают, а значит банки должны брать на себя эти риски (в чем их созидательная роль, помимо погонялова прогресса).  Проще говоря, в какой то момент без кредита производство становится просто невозможно. Но по мере углубления разделения труда (то есть прогресса) риски банков так же становятся запредельными  кто-то должен брать их на себя

Тоже неверно: разделение труда не порождает дополнительные бизнес-риски. Их породжает насыщение рынка! Кредитная система производства - это да! Это тяжелое наследние Великой Депрессии (той самой), когда США перешли на кредитную систему экономики, чтобы выйти из Депрессии, да так ей увлеклись, что весь Мир в нее втянулся и до сих пор излечится от этой заразы не может (и не хочет). Отсюда неизбежная инфляция и все иже с ней.

Капитал. Том 3. Капитализм без банков невозможен.....

[alex_semenov]

Капитализм - это абсолютно экспансивная система (нормально существующая исключительно ТОЛЬКО при экспоненциальном росте саморепликатора экономики).

А вот это - самое распространенное и спекулятивное заблужение. "Антиглобалистов". Типа капитализм сожрет все ресурсы Земли и дальше: либо космос жрать, либо помирать

Почему же помирать? А гидру капитализЬму придушить гуманизЬм не позволит?

Прямое следствие повышения производительности труда. Можно просто приумножать уровень жизни людей без всякой "вынужденной" экспансии. До бесконечности.

Первое. Подобную идиллию (опустим возникающие технические сомнения) если  можно представить, то  только у товарища Сталина (который построил страну-корпорацию). Он ежегодно цены снижал ("И текли куда надо каналы, и потом куда надо впадали!"). То есть вся прибавочная стоимость как бы равномерно на все общество обобществлялась. Но как при КАПИТАЛИЗМЕ (когда прибавочная стоимость остается у хозяина) вы себе такое "обобществление" представляете? Я не представляю.  Но самое главное. А банкиры? Кто им ТОГДА вернет их проценты?
До сих пор добавочный продукт (стоимость) фактически тут же превращался в капитал (производящий), который должен отработать будущие проценты. Это, фактически, механизм реструктуризации бесконечного невозвратного от капитала к банкам кредита. И капиталист даже если бы хотел иначе - не мог бы иначе! Сталин - мог. У него был свой банк. Он договаривался. Но у вас не та ситуация! Капиталист просто вынужден вкладывать прибыль в будущее производство! В этом и сама суть банковского погонялова прогресса!  Катасононов ведь прав. Если мироеды-буржуи пьют кров у пролетариата, то банкиры-вампиры сосут ее через свою систему кредитов у несчастных капиталистов! Пищевая пирамида как ни крути! И вырваться из нее никто не может!

Что некоторые страны успешно и делают.

Это какие такие эльфийские страны?
Вообще говоря, то что мы тут рассматриваем - это автаркия (полностью замкнутая экономика). Но где вы в нашем мире сейчас видели хоть сколько-нибуь похожую на автаркию экономику? Ну разве что Северная Корея? Но я уверен вы не ее имели в виду.

[alex_semenov]

Поэтому ссылаться сейчас на Адама Смита это все равно, что пользоваться исключительно физикой 18-го века. Адам Смит остается основоположником современной экономической теории, но лишь в том же смысле, как Ньютон остается основоположником классической физики.

Вы батенька рассуждаете как типичный экономиксист... то есть демагогствуете. Образ Ньютоновской (и Эйнштейновской) физики как раз бъет по вашей точке зрения а не по моей. Если Ньютон сказал, что энергия не берется из ниоткуда, то и у Эйнштейна она из ниоткуда не берется. Новая теория не отрицает старые истины, но дополняет их новыми.
Если 2+2=4, то как ни крути это не станнит ни 5 ни 3.

А вот у ваших экономиксистов как раз возникают противоречия именно основателю! Смит сказал что капитализм не вечен (ибо некуда однажды будет расти), Маркс это подхватил (и на этом выстроил марксизм), а ваши экономиксисты впику марксизму хамул, хамуль и вывели мутную систему поправок (которую даже не удосужились объединить в единую теорию! Экономик-С-сс-с!), согласно которым нет, все-таки капитализм может расти бесконечно…
Как это называется? Наука? Нет! Это -шуллерство! В угоди политической коньюктуре!

[alex_semenov]

Я, например, очень сомневаюсь, что даже Америка сумеет сохранить какое-то свое научно-техническое лидерство, если перестанет скупать лучших ученых со всего мира. Что уж говорить об изолированных анклавах!

О чем и речь! Что бы оставаться на месте, "черная королева" должна не просто бежать а бежать все быстрей и быстрей. Но куда быстрей то?
Если не случится чего-то радикально-чудестного (у нас не откроется некое тайное второе дыхание) - это очень плохо кончится.

А надо совсем немного - чтобы вокруг существовала могучая страна, которая сеет пшеницу, делает ракеты, содержит рыболовный флот, строит металлургические комбинаты, ну и прочую разную мелочь. А еще постоянно снабжает новыми учеными, которых учат не здесь.

А что бы американская (плюс европейская) демократия процветала - нужно не только что бы на нее горбатилась вся планета, но что бы все ресурсы Земли исчезали в ее утробе все быстрее и быстрее!

[SY]

Для строительства Убежища на смутные времена не обязательно туда сразу тащить всех необходимых специалистов.
Это может быть котеджный поселок со своим ЧОПом, а рядом несколько санаториев и домов отдыха, свое подсобное хозяйство, автономные системы жизнеобеспечения.
Все это в спокойное время используется по прямому назначению, а при признаках начала пертурбаций туда эвакуируются необходимы кадры, которые до часа Х могут вести обычный образ жизни в своих ЗАО и ООО, которые могут быть аффелированы с этим экологическим проектом. Это не вызовет кучу не нужных расходов и непонимания людей, зачем они живут в такое прекрасное время в какой-то дыре у черта на куличках. Кроме того содержание и наполнение складов, библиотек и прочего будет требовать не мало средств, которые проще заработать в аффелированных структурах в той же МО. Можно много всего написать по поводу развития убежища, но ясно одно, золотой дождь на него не прольется, поэтому деньги надо зарабатывать самим, и для участников проекта необходимо обеспечивать достойное существование, иначе это будет похоже на некоторые общества по ожиданию конца света в прошлом.
Безусловно в Убежище должны быть все необходимые специалисты (врачи, связисты, аграрии, животноводы, охрана  и пр.), но они должны быть заняты по специальности и быть достаточно самоокупаемыми. Потому, что иначе никаких денег не хватит на содержание инфраструктуры.