Новейшая Утопия

[Инопланетянин]

И сомневаюсь в достоверности.

[Retired]

Ваше право

[-Юрий-]

И сомневаюсь в достоверности.

Почему? Здесь нет никакого секрета. Это городок с предприятиями атомной промышленности. Они там даже в самые "лихие 90-е" жили нормально. Но за счёт государства. Всю страну такой "зоной" сделать нельзя. Кто её кормить-то будет? А преступность? Её только в маленьком анклаве можно уничтожить. На всей Земле что-то подобное в масштабах государства только в ОАЭ. За счёт нефти, пока она ещё есть и ценится.

[Инопланетянин]

Ваше право

Так ссылку бы, доказательство какое-нибудь.

Почему? Здесь нет никакого секрета. Это городок с предприятиями атомной промышленности. Они там даже в самые "лихие 90-е" жили нормально. Но за счёт государства.

Ну хорошо, двум товарищам верю.

[Retired]

Они там даже в самые "лихие 90-е" жили нормально.

В лихие годы, я видел в продуктовом магазине "Лос-Арзамаса" (он же Арзамас-16, он же Саров, он же Харитон) огромную очередь и объявление: "Покупатели за наличные - без очереди". Это к вопросу о "нормально".
А в Железногорске был (и есть) еще и Решетнев...
Прим. В Голландии и Швейцарии преступность тоже ниже плинтуса, хотя никакой нефти нет.

[Retired]

Так ссылку бы, доказательство какое-нибудь.

Ссылку на что? Сайт УВД Красноярска-26 при СССР?

[SY]

Нет, я не думаю, что человечество может откатиться дальше паровых машин и тепловых электростанций на дровах. Но технологии, требующие много электроэнергии, скажем, производство алюминия, будут утеряны

С чего вдруг будет утеряно производство аллюминия? Пока светит Солнце - электричества будет немеренно. И никакие дрова не потребуются.

Вроде бы для производства AL используются ГЭС. Их-то вроде бы пока никто не отменял, на наш век воды на Земле хватит.
Чтобы там некоторые и не говорили, что запасы нефти неисчерпаемы, все же первый шок наша цивилизация испытает именно из-за дефицита именно этого ресурса, хотя уже сейчас предлагается много заменителей традиционной нефти, что несколько продлит век технологий основанных на дешевой нефти. Уже ходят слухи, что опять в моду входят пяти-литровые пикапы.
Напрашивается одна аналогия - перед смертью сознание проясняется, жизненные параметры улучшаются, но именно это в конечном счете и вызывает смерть(с возросшим кровотоком из периферии организма выносятся в большом количестве продукты метаболизма в условиях недостатка кислорода).
Так и сейчас - подешевевшая нефть вызовет резкий строс на нее, что увеличит и ее потребление, и, увеличит выбросы парниковых газов.

[Retired]

Уже ходят слухи, что опять в моду входят пяти-литровые пикапы.

F..k Fuel Economy? Это едва ли, нынешнее падение цен нефти - сугубо запрограмированное явление для некоторых политических...эээ...преобразований, по успешному завершению которых все опять на круги своя, далее умолкаю, ибо политИк..

[-Asket-]

Справедливости ради, существует сообщество чуваков (а может, и несколько, ув. Asket не даст соврать), которое изготавливает каменные орудия по технологиям палеолита. Начинали они как археологи, изучали вопрос производства этих орудий, ну а потом втянулись Нормально делают и каменные топоры, и скребки, и все, что нужно.

Да, каменный век это сейчас достаточно популярное направление. Некоторые из этих реконструкторов даже относят себя к движению анархо-примитивистов.
Кстати, реконструкторы в прошлом году завершили достаточно любопытный эксперимент: Один в прошлом
Отшельничество всегда считалось суровым испытанием. Проект «Один в прошлом» поставил более сложную задачу — полностью поменять жизнь отдельного человека, поселив его в воссозданное по археологическим раскопкам средневековое жилище, имитирующее новгородский хутор IХ века. Быт IX века воссоздан до мелочей — даже предметы одежды и продукты должны соответствовать той эпохе, поэтому никаких пластмассовых пуговиц и картофеля, открытого Колумбом вместе с Америкой.

Здесь подопытный говорит как это влияет на мозги:

Вот дневник его: http://sapog.ratobor.com/
Записки после окончания эксперимента и дальнейший план работ: https://www.facebook.com/aloneinthepast

[alex_semenov]

Вы - ЖЕРТВА существующей идеологии. Западной.

Давайте не будем огульно охаивать не разобравшись!

Хорошо. Давайте!

Я сторонник той идеи, что человечество должно заниматься мудрым(!) изменением окружающей среды для своего удобства на основе глубокого понимания законов природы.

Я бы сказал даже куда мягче. Где - изменением природы, а где и изменением самого себя под природу. То есть адаптацией. Я мыслю "экологичней" чем вы! 

Заниматься строительством без знания законов природы - очень опасно, можно получить обломком стены по голове, и это не теоретическая математика на бумажке.

Разумеется. Но это мудрость в духе "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Кто же ее оспаривает? Неужели вы думаете, что я с подобным могу быть не согласен?

По поводу экономики, например, в двух университетах, где я имел честь обучаться, преподаватели - доктора наук всегда утверждали, что экономика это наука, в которой изучаются естественные законы(!), которые могут быть деформированы идеологией, системой ценностей и т.д., но в конечном итоге эти законы так же объективны, как законы физики.

Это очень плохо, что вы экономику изучали в двух университетах. Это значит что вы вряд ли можете понимать настоящие законы экономики сколько-нибудь адекватно. Вам там наверняка загадили мозги.
Но к сути.  Да. Законы экономики объективно есть. Но мы их на самом деле пока не отделилик как зерна от плевел идиологии. При этом я твердо знаю, что и марксисская политэкономия и западная экономик-с  (эклектичный набор экономических знаний) крайне идиологизированы. При этом я считаю, что западная экономика идиологизированы куда больше чем неневистный марксизм-ленинизм. Проще говоря. Если вы в одном универе учили марксисскую политэкономию - это пол беды. Но если во втором вы учили уже "истинную" экономик-с - это уже полная катастрофа (для вашего здравомыслия).

Я полностью разделяю эту идею - что общество регулируется некими естественными законами природы, поэтому, хотя совершенно необходимо разумно регулировать общественную жизнь, в частности, экономику, науку и технологию, но не принимать при этом во внимание естественные законы природы - смерти подобно!

Я не понял каким боком моя утопия к этим обвинениям (не принимать во внимание…)?

Естественные законы природы всегда "сильнее", чем придуманные человеком правила и убеждения, поэтому необходимо всегда иметь в виду эти законы, какими бы красивыми не казались ваши идеи на бумаге.

Да, да, конечно. Но это все - пока только лозунги…

Например, известно, что в зонах заключения заключенные делятся на классы - паханы, трудяги, уборщики и т.д. Был проведен эксперимент, собрали несколько десятков паханов и заставили жить изолированной группой. И что же? Через небольшой период в данном сообществе паханы разделились на паханов, трудяг, уборщиков и т.п.

Да я знаю (давно) и понял эту вашу ключевую мысль.
Вы зря повторяете ее, если думаете, что я ее не уловил...
Если разрезать гаусиану пополам, то скоро мы получим две гаусианы а не половинки гаусианы.
Я  верно обобщаю ваши примеры?
Я это все прекрасно знаю!
Мне это уже ни раз приводили тут.

Точно так же разделятся ваши жители технополисов! Технополисы реально могут существовать, но это должны быть ОТКРЫТЫЕ общины, существующие внутри естественных обществ, подобно тому, как сейчас существуют университетские центры и кремниевые долины. Всякое обособление породит деградацию немедленно, в течение полугода!

То есть… существующая система - БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНА?
Мир должен быть устроен так как он устроен сейчас?
И лучшего варианта не будет?
Вы только подтверждаете мое опасение… Вы действительно жертва двух образований…
Вы даже не вникли в детали устройства моей утопии (ибо я их сам пока смутно представляю и тут еще не выкладывал) но вы уже ей навесили некие ярлыки. Она вам не нравится и вы свое видение моей утопии активно критикуете!
"Не читал но осуждам!" (с)

Тот же физик, нобелевский лауреат, Дик Фейнман шлялся по кабакам, знакомился с преступниками и проститутками, играл на музыкальных инструмантах, занимался биохимическими опытами, профессионально рисовал картины - и это всё пробуждало в нем жажду жизни и желание заниматься наукой.

С чего вы решили что в моей утопии подобному Дику (я тоже боготворю умницу Фейнмана) в моей утопии проделать то же самое (постучать на барабанах например) не получится?   КАК вы определили, что в моей утопии не будет подобных условий? Я еще не определил будут они или нет, а вы - уже готово!!!
Поймите. Моя утопия возникнет не по прихоти. Она возникнет от безисходности. Это не будет попытка улучшить существующий мир. Это будет попытка спасти СУЩЕСТВУЮЩИЙ. Но так как существующий глобальный, большой, огромный мир спасти будет уже нельзя (а для меня это - аксиома), то будет предприниматься созтать множество этаких "звездолетов-колоний" на "борт" которых попытаются унести "этот большой мир, каждый миг, каждый его час" только в очень ужатом виде, что потребует очень неординарных мер (решений). Поэтому естественно, все лучшее и необходимее худшее, взять в том виде в каком оно есть не получится. Более того, они не сразу поймут что лучшее, а что не очень. Поэтому выход только один. Запустить сразу много разных "звездолетов" на борту каждого будет свой набор лучшего и худшего (все надо брать в кавычки). И выживет в итоге тот, который возьмет действительно сбалансировано-приемлимое.

Человек не машина, он должен ЖИТЬ и творить. Жить - в обществе, где есть как великое, так и отвратительное, как высокое, так и низкое. Иначе у него не будет стимула и он сдохнет. Это непростой вопрос, вы просто не понимаете сущности побуждающих движущих сил.

Вы явно меня держите за идиота. Так что не обижайтесь, если я вас держу за того же самого. Я не знаю, как много из моих споров на эту тему вы тут читали, но если бы вы внимательно это читали, то не пытались меня убедить в том, в чем я готов вас убеждать с большим рвением.
Так, рассказывая про то как должно быть построено интернетовское образование в моей утопии, я отмечал, что помимо стругацковского добра (которого в его интернатах более чем достаточно) в этих интернатах должно быть и формирующее личнсоть "зло". И в отличие от зла, которым наполнены современные интернаты для беспризорных, зло в интернатах Утопии должно быть строго адресно-дозированным, контролируемым педагогами-профессионалами. То есть это должна быть та "розга" которая воспитывает полноценного Человека.
Другая моя мысль - преклонение перед "фашизмом" Хайнлайном и его идеей инициации каждого гражданина. Проще говоря. Я постоянно говорю о том, что моя Утопия не может быть стерильным мирком сладенького добра. Но  с чего вы взяли, что там будет именно так?

Сергей, ваши нравоучения меня раздражают потому, что вы мне тут вталдычиваете истины, которые я понял еще в глубокой юности, без малого три десятка лет назад. Когда я, интеллектуальный вьюноша, по-сути живший в стерильном, почти стругацковском мирке друзей-туристов (была такая возможность, теперь я знаю что в начале 80-х мое увлечение туризмом это была по-сути УДАЧНАЯ попытка сбежать в мир Полдня), подобно Максиму Камереру (только без биоблокады и стальных мышц) окунулся в выгребную яму Саракши советской армии.  Нахлебавшись дерма, я там выжил. И не просто выжил. Я вышел оттуда с чувством глубокой благодарности к этой выгребной яме (в отличии от дурака-Камеррера). Я действительно прошел эту инициализацию "фулл-комплит". Я понял, что добро в этом мире бывает ТОЛЬКО от зла. И я прекрасно понимаю Хайнлайна… Кстати, а всеми любимый Максим Камеррер - дурак и мажер. Как был инфантильным дураком, так им и остался. Почему? Потому что в Стругацковских интернатах не было нужной доли зла. (читаю "Черная пешка" и полностью согласен с докладом Лунина для Сикорски).

Просто идеи "конкуренции" недостаточно, должна быть связь со ВСЕЙ цивилизацией, немедленная и реальная! Только лишь тогда личность начинает функционировать полноценно. Знаете, что на необитаемых островах люди сходят с ума? Точно то же происходит и с изолированными группами людей.

Нет, я думаю вы ПЕРЕГИБАЕТЕ.
Вы впадаете в крайности и не видите оттенков. А они - существенны!
Да. Один человек - сойдет с ума.
Если вы соберете 10 самых прекрасных людей в одном изолированном месте, то через год они друг друга перегрызут. Я просто это знаю из личного опыта. 2 недели в горах или тайге команды из 12 человек и она уже просто не может избежать неких ссор совершенно на пустом месте.
Но существуют сообщества вполне нормально живущие столетиями (относительно изолировано). Всякие там островные общины. Это обычно  примерно от 500 человек и выше. Я думаю (допускаю) что община в 10 000 человек - уже вполне КОМФОРТНА для очень длительного существования. Именно как община. Для выживания (но не развития!)
Тут существует 10 000 (10 000 -1)/2  ~ 50 000 000 потенциальных связей. Для человека это по сути не отличимо от миллиона или миллиарда…
Поэтому я почти уверен что мир состоящий из 1 миллиона жителей для каждого жителя чисто социально практически не отличается от мира в 1 миллиард или 10 миллиардов.
Если с 10 тысячами я ошибаюсь, то с миллионом уже точно - нет.
Хотя это не значит что все проблемы сняты.
Отнюдь!
Возьмите какой-нибудь город миллионник в России (какую-нибудь Самару) и сравните уровень развития науки и культуры в этом городе с Москвой или Питером (куда стянуты интеллектуально-духовные сливки со всей России, по сути центр 100 миллионов человек а не миллиона). Разница - очевидна.  А возьмите городишко, скажем 200 000 человек (а я живу в таком)? Там даже плохенький театр не удерживается… Верно?
Причины этого - очевидны.  И я их прекрасно понимаю.
Но что делаете вы?
У вас только две крайности. Вам для нормального социума, способного развиваться почему-то нужно или все человечество (глобальное в 7 миллиардов), в противном случае у вас получается Робинзон на острове… И? Это разве не называется демагогией?
И кто из нас дурак (или подлец)?

Опять тот же Дик Фейнман утверждал, что когда верхушка физической научной мысли Америки (Эйнштейн и прочие) собралась в изолированном институте, то, по его утверждению, им не удалось придумать НИЧЕГО по-настоящему значимого! НИ-ЧЕ-ГО! В то время как в открытых институтах, где жизнь бурлила и постоянно возникал мощный приток новых студентов, идей и знаний, наука развивалась стремительно.

Когда американские умники от крикливой экологии и ботаники от биологической науки собрались и построили Биосферу-2, у них ничего не вышло. Их замкнутая биосфера отторгла человека из себя. О чем это говорит? Что подобную замкнутую биосферу невозможно создать? Что всегда нужна только полностью вся Земля?
Нет конечно!
Примеры БИОС-3 - как раз говорят об обратном!
Провал Биосферы-2 говорит о том, что люди построившие биосферу - самонадеянные кретины (так это и было на самом деле). Или что первый блин - всегда комом. Человек на крыльях тоже полетел не сразу.
То же и с вашим примером.
Дорогу осилит идущий!
Еще раз. Нас закрыться в Утопии заставит НУЖДА. А не ГОРДЫНЯ.
Разницу ощущаете?
Нужна нас заставит поумнеть. Очень сильно поумнеть.
От добра добра не ищут.
А ваш пример - от гордыни и  бесовство с жиру. Поэтому ничего хорошего там и не получилось.

Вас ничему не учит данный факт?

И чему же это учит?
Только тому, что нахрапом задача не решается.
ТОЛЬКО И ВСЕГО!

Вообще, наверное вы зря используете сам термин "утопия", если желаете понять, как реально может работать научное общество для поддержания прогресса. "Утопия" это все-таки фантастическая выдумка, которая не оглядывается на реальные законы природы.

Да, я знаю что Утопия - не лучшее название для того о чем речь. Используя все же этот термин, я тем самым вношу изрядную долю самоиронии вообще в данный "проект" по предсказанию общества будущего.

Обсуждение утопии неизбежно потонет в бесконечной дискуссии, т.к. бесконечно будут выявляться новые факторы, противоречащие реальности, и результат так никогда и не родится.

То есть сама идея попытаться СПРОЕКТИРОВАТЬ здесь и  сейчас образ общества будущего - уже УТОПИЧНА! Не сама утопия утопична, а даже попытка собрать более-менее непротиворечивую модель мира будущего, которая бы не была линейным продолжением настоящего - уже Утопия. Пускай даже и Новейшая! Да хоть Сверхновая!

[alex_semenov]

Что интересно, и Серега_96, и alex_semenov, оба правы. И чего спорят? Просто оперируют разрозненными фактами. Я согласен с обоими. Жизнь сложна, чтобы её втиснуть в какую-то одну примитивную концепцию.

Да, реальность сложней, чем любая, сколь угодно законченная концепция (аксиоматика). Но это не значит, что мы должны ПРЕКРАТИТЬ попытки создавать подобные концепции. Путь от простой (менее адекватной) к более сложной концепции (более адекватной), а от нее к более, а от той к еще более... - это и есть Путь Разума. И то, что в этом ряду нет окончательной концепции не означает что мы теперь должны остановится (тогда Разум исчезнет. А зачем он тогда?). Это всего лишь означает что у Разума  в этой вселенной теоретически есть шанс существовать вечно...

Сергей, как мне кажется, пытается устроиться в этом мире раз и на всегда (провести границу между познанным и непознанным). Ни он один такой "хитрый хохол". Я же утверждаю, что такое не получится никогда. Устроится можно на время. И моя Утопия - это всего лишь следующий (за настоящим) шаг .
Поэтому, кстати, мой проект и не является утопией в полном смысле этого слова. Тут "утопия" надо брать в кавычки. Притом очень ироничные (самоироничные) кавычки.

[alex_semenov]

Ну если так, то писец прогрессу...

Прогрессу писец быть не может. Отпадёт только то, что не выдержит конкуренции или окажется бесперспективным. Кончится нефть и станет бесперспективно полно технологий. Ну так они были обречены на это с самого начала. Это кстати не значит что их не надо было открывать. А прогресс того, что окажется перспективным продолжится.
Вполне вероятно, что это будет прогресс вещей, которые оказались забыты на волне эры дешевых углеводородов. Так а никто не гарантировал, что то что можно применить сегодня , можно будет применять всегда.

Понятно, что это будет прогресс вещей, которые не прогрессировали в эру углеводородов. Но вы не понимаете важного фактора.
Важной ОПАСНОСТИ.
Еще и еще раз.
До сих пор прогресс означал УГЛУБЛЕНИЕ разделения труда. А это автоматически означало ГЛОБАЛИЗАЦИЮ. Понимаете?
Чем глубже прогресс (уровень разделения труда) тем шире база этого прогресса - население самозамкнутой эконмики. Автаркии.
Поэтому разрушение национальных границ всегда считалось прогрессивным процессом.
Сейчас в мире есть одна автаркия. Весь глобальный мир. Если мир начнет дробиться - это означает (согласно современной экономической теории) конец прогресса. Редукцию. Уменьшение глубины разделения труда.
ОДНОЗНАЧНО это приведет к регрессу.
Исчезновение, скажем, айпадов.
Хазин утверждает что после распада на валютные зоны (это произойдет, скажем с падением империи доллара лет через 5-15) мы откатимся к 30-м годам XX века. То есть, приличный костюм - это уже будет считаться богатством.

Поэтому основная масса людей и элит в этом мире будут изо всех сил пытаться сохранить глобальный мир. В этом сейчас и будет коллизия. Но ситуация сейчас такова, что в этом глобальном мире не все оказались равны (если бы возник Центробанк Центробанков, то возможно более-менее равенство можно было создать, но Строскану в 2011-м "подложили горничную" и тем самым показав всем желающим - Рим, пардон, США было и есть мировой центр, то есть более равный чем прочие равные!).
Есть более равные. И эти более равные во всю начинают теперь использовать механизмы глобализации для выживания себя любимых. США до сих пор не верят что этот кризис уже не переодический а как раз тот конец капитализма о ктором говорил А. Смит и К. Маркс. Поэтому несправедливость (в мировом сообществе) будет только нарастать.
И мир уже это чувствует  и выставил уже Россию как самого наглого бойца вперед. То есть распад мирового рынка (читай пакс Америка) тут, надо думать, неизбежен.
А значит неизбежно и проседание прогресса (согласно имеющейся у нас теории).
Если, конечно, не случиться чуда.
Если не окажется, что наша модель прогресса (по Адаму Смиту и Хазину) слишком примитивная и не учитывает некие скрытые резервы.
Но как ни крути, мир рано или поздно начнет дробиться (ибо объединяться ему дальше некуда). Вопрос лишь в диманиме этого процесса и в конечном результате (на чем это дробление остановится). Бесспорно, в этом контексте и то, что прогресс ПРОСЯДЕТ (если не совсем рухнет). Вопрос - как глубоко?

То есть. Никакого плавного перехода тут не будет. Будет очень турбулентный очень жесткий переход. Переход будет в том духе, в каком он всегда был в истории человечества и биосферы. "Что было то и будет" (с).

[Проходящий Кот]

Падение Мирового Рынка и Конец пакс Америка это разные вещи. Кстати, в ФордНоксе уже не золото, а покрашенный золотом вольфрам.....

[alex_semenov]

Вечные вещи --- например мебель из дерева, а не из обрезков. Одежда из льна.....

Ну, да, Семенов так и написал: откат в XIX век.

Мебель из дерева для 7-9 миллиардов людей?
Одежда из льна для этих же миллиардов?
Вы явно не понимаете в КАКОМ мире мы живем!
Все плачут, что жрут синтетчиеское дерьмо.  Пардон, а чего вы хотели? Биопродуктивность планеты на 1970-й год (когда она не была еще истощена!) оценивалась в 4 миллиарда человек. А на Земле уже 7 миллиардов!
А биопродуктивность упала где-то до 3-х или даже 2-х…
И?
Пока мы жрем "синтетическое дерьмо". Пока всем хватает.
А как "синтетика" пойдет на убыль?
А деревьев, кстати становится все меньше и меньше…
То есть, мы уже подписали смертный приговор многим и многим миллиардам людей которые только-только родились или вот-вот родятся.

Те кто выживут, разумеется, перейдут на лен и дерево. Но сколько будет этих счастливцев? И главное - как они будут смотреть на нас - погонщиков прогресса?
Можете представить?

[alex_semenov]

Падение Мирового Рынка и Конец пакс Америка это разные вещи. Кстати, в ФордНоксе уже не золото, а покрашенный золотом вольфрам...

По вольфрам - спасибо, но во-первых я знаю, во-вторых я там не отовариваюсь.
Про пакс-Америка и Мировой Рынок... гм.. В деталях - да. Но по сути... Почему нет? Основа мирового рынка - доллар.  Переход к валютным зонам, разумеется не означает прекращение мирового разделения труда. Но это означает все же просадку такого разделения.  Уменьшение глубины разделения труда и как следствие - исчезновение некоторых легко всем сейчас доступных "девайсов". Просадку погресса - однозначно.
Хотя, разумеется, тут будут предприняты усилия для прогресса не "вперед", а "вбок".
И я думаю тут нас ждут удивительные открытия.
Но все это очень зыбко пока.
Я бы не питал тут излишнего оптимизма и благодушия. Поэтому на своем графике "двугорбого верблюда" я все же предполагаю явную просадку уровня мирового производства... То есть некоторый регресс, который разумеется мы (общими усилиями) преодолеем к 2050-му... что бы теперь уже окончательно вляпаться в большую Ж...

[alex_semenov]

Несколько десятков миллионов "технологических мигрантов" спрятать невозможно, даже если это количество растянуть на несколько десятков лет. Достаточно доступной статистики и понимания неотвратимости грядущих Европейского и Американского кризисов в течение ближайших 30-40 лет ... чтобы определить локацию "тенополисов"

Я вообще не понимаю, а зачем что-то прятать от кого-то? Да и в 2050-м большая часть мира будет смеяться и крутить у виска, когда первые подобные проекты начнут разворачиваться как грибы после дождя у всех на глазах. Никто серьезно все это воспринимать не будет (что и прекрасно).
А кто может запретить людям ставить подобные социальные эксперименты?
Мы разве не в СВОБОДНОМ мире живем?
Есть пример государства, которое было построено совершенно проектным образом у всего мира на глазах. Израиль.
Вся проблема там была (и остается до сих пор)  только в территории. Территория явно неудачно выбрали… А люди - только брось клич! Кто может им запретить в нашем мире жить там, где они сами захотят (куда их пригласят, уговорят)?
Ну подумайте хорошенько!
Что мешает сейчас началу строительства подобных убежищь?
Отсутствие понимания у людей владеющих деньгами в их неизбежности. Пока нет критической массы людей верящих в то, что для меня - очевидно.
Но со временем таких будет больше, больше, больше…

Если мировой кризис продлиться еще на лет 10 (а он просто не может не продлиться) то людей понимающих что этому миру конец будет все больше и больше. Их число даже сейчас уже растет по экспоненте. Но всякая экспонента в начале просто не отличимая от 0.

[stuuvi]

Несколько десятков миллионов "технологических мигрантов" спрятать невозможно, даже если это количество растянуть на несколько десятков лет.

А столько во всём мире не наберётся. http://www.uis.unesco.org/DataCentre/Pages/BrowseScience.aspx

[-Юрий-]

Биопродуктивность планеты на 1970-й год (когда она не была еще истощена!) оценивалась в 4 миллиарда человек.

Вот я лично в такую "туфту" не верю. Возможность сельского хозяйства на планете используется далеко не полностью. Много неосвоенных площадей - пустыни, горы, и прочие неудобья. А об эффективности существующих угодий тоже можно много говорить. К примеру: в сезон созревания урожая у нас например все помойки усеяны яблоками. Только у меня процентов 90 всех яблок сгнивает и выбрасывается (а это несколько центнеров), потому что нет возможности всё съесть и переработать на варенье, соки и пр. И таких частных хозяйств полно. Да и в промышленном сельском хозяйстве тоже бардак. Об этом немного показано в фильме "Выйти замуж за капитана". Если навести порядок в масштабе планеты, она прокормит ещё в десять раз больше людей, чем живёт сейчас.
 И уж совсем меня "достаёт" такая ситуация, когда пахотные земли у нас в огромном количестве отдаётся под коттеджное строительство. Какой-то, мягко скажем, "бизнесмен" строит трёхэтажный дом, занимает участок в 10-15 соток под любимый газон, и приезжает туда в лучшем случае раз в неделю. Это что, эффективное использование земли! В старину, обратите внимание, люди селились на неудобных для возделывания землях - косогорах и т.п. А ровную площадь использовали для земледелия.

[Retired]

Но к сути.  Да. Законы экономики объективно есть. Но мы их на самом деле пока не отделилик как зерна от плевел идиологии. При этом я твердо знаю, что и марксисская политэкономия и западная экономик-с  (эклектичный набор экономических знаний) крайне идиологизированы. При этом я считаю, что западная экономика идиологизированы куда больше чем неневистный марксизм-ленинизм.

Алекс, no personal, но если Вы не знаете экономики, не распространяйте свое незнанание как догму на окружающих. Помянутые здесь всуе университетские профессора - совершенно правы: экономика объективная наука с независимыми (как в физике) законами, которые не имеют ни малейшего отношения к идеологии системы производства/распределения общества, в котором они (законы) работают.
Прим. Мировой кризис - уже закончился, и в ЕС, и в США, и развитой Ю-В Азии началась явная дефляция, которая неизбежно породит бурный рост производства.

[alex_semenov]

"Смена крови" - процесс трудный и длительный. Но из гнилого дерева не построишь прочный  дом, как не изощряйся.  И счастья для всех и даром не бывает. Хотя бы потому, что то, что достается даром, ценностью  не является.Александр Семенов - ваши контраргументы.

Таксь… (я аж подавился соком, когда прочел кому это адресовано)
…а… а кто же против?
Я?
Где?
"Счастье всем даром…"? Так эта…ж… я же с иронией! Больше даже само…
Я же не серьезно! Я ж как раз в противоположном смысле же!

Что же касается преступности…
Гм… не думаю что так все там просто. И боюсь 5% в любом обществе вынь да полож… Хотя конечно, может генетика и уменьшит это до 1 или там 0.5….
Но как ни крути у любой гаусианы есть края…

И еще. ВСЕ люди накапливают агрессию. Человек - существо агрессивное. Если агрессию не выпускать, она накапливается, накапливается, накапливается и… Создать общество без проявлений агрессии - вот это абсолютно нереально. Другое дело, что эту агрессию можно очень цивилизованно и многообразно канализировать… порой даже в народно-хозяйственных целях утилизировать…
То, что в современном мире никто этим профессионально не занимается - это не значит что этим никогда не будут заниматься. В Европе долгое время не было канализации и водопровода. Так что это значит? Что его нельзя и не надо строить?
У допотопных цивилизаций много чего не было.

Но что мне пытаются сказать мои оппоненты?
Что бы я даже и не смел помечтать о таком!
Как было все так навеки и будет!!! Аминь!