A A A A Автор Тема: Новейшая Утопия  (Прочитано 170292 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Retired

  • *****
  • Сообщений: 5 645
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Retired
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1680 : 05 Янв 2015 [17:37:55] »

Хотя бы потому, что количество слов в языках ограничено, а количество мыслей, которые вы думаете на эту тему - нет.

Ха! Так вот оно - щастье! Можно дать безудержную свободу словотворчеству и придумать кучу новых умных терминов! Или наделить новыми произвольными смыслами уже существующие слова.
Не говори что еще молодой и время твое впереди,
Между землею, огнем и водой место найдется – иди!

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 628
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1681 : 05 Янв 2015 [17:38:49] »
ЗАЧЕМ СУЩЕСТВУЕТ ОБЩЕСТВО, ЦИВИЛИЗАЦИЯ?

Вот с чем, для начала надо определиться. Ради чего все это городится, выстраивается?
А почему вы свой вариант ответа не озвучили?

По-моему (разве это не ОЧЕВИДНО?), общество и цивилизация первоначально существовали ради удовлетворения элементарных жизненных потребностей. Таких как обеспечение едой, теплом, относительной безопасностью. То есть таких потребностей, без удовлетворения которых, существование членов общества (а значит и самого общества) ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Если в двух словах, то общество и цивилизация ПЕРВОНАЧАЛЬНО создавались для УМЕНЬШЕНИЯ СТРАДАНИЙ и УВЕЛИЧЕНИЯ НАСЛАЖДЕНИЙ членов этого общества. А к уменьшению страданий и увеличению наслаждений людей побуждает, естественно ИНСТИНКТ. Вот такой вот путь от ИНСТИНКТА до необходимости ЦИВИЛИЗАЦИИ.

Ну а дальше пошло-поехало... Но это уже совсем другая история.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 295
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1682 : 05 Янв 2015 [17:56:34] »
Очевидно, публика не понимает в чём вы видите свою, так сказать, сверхзадачу.
Сверхзадача - старая. Создать Новейшую Утопию!
При том такую, которая бы с одной стороны была реалистична, а с другой - в ней хотелось бы жить... (вещи по нынешним временам несовместимые).
Вопрос старый, польский, от Сенкевича: Камо грядеше? Quo vadis?
:)

Цитата
Всё, что вы описываете, конечно, очень любопытно, ну а дальше-то что? Вывод каков?
Вывод пока для меня прост. Мы не знаем, но что хуже, даже не хотим знать зачем мы живем! Без этого можно жыть. Разумеется. Здесь и сейчас… И даже счастливо. Не определившись с этим "смыслом", мы не можем начать строить светлую технократическую утопию.
Более того. Ясно что нам надо просто ПОМЕНЯТЬ этот смысл (возможно просто расставить по-иному акценты?)
На старом базисе (привычном нам) построить нечто подобное невозможно. Это, я думаю, уже уяснили все. Примеры утопий (в начале темы, да и сейчас мною приведенные) как раз показывают БЕСПОМОЩНОСТЬ строителей утопий.
Понятно. Сходить со старого базиса мы никак не желаем. Мы с ним срослись. Поэтому никакого реалистичного проектирования светлого будущего у нас не получается. Получается мечтание о несбыточном… Получается ретушь старых утопий… Цепляние к неким несущественным мелочам…

Давайте начнем от самого начала.
Утопия - это счастье всем даром и пускай никто не уйдет обиженным. Допустим. Начнем отсюда.
Но что такое счастье?
Гуманистам было просто. Они ПОСТУЛИРОВАЛИ (и это прекрасно видно в предложенной работе Хомского) что счастье людей в свободе отдельных личностей. В возможности самореализации. Свобода, разумеется не единственный но как принято считать главный (базовый) источник счастья для ВСЯКОГО человека.
Так?

Но проблема в том, что РАЗВИТИЕ цивилизации это ОГРАНИЧЕНИЕ (как ни крути) свобод отдельных винтиков-личностей.
Все гуманистические утопии (и последняя - от Хомского) как раз в том и утопичны, что идеалы свободы личности НЕ СОВМЕСТИМЫ с идеалами прогресса цивилизации как структуры, которая усложняясь, ограничивает свои элементы все большим числом связей.

Последние лет 300 одно с другим худо-бедно сочеталось (почему и как - отдельная тема) или одно под другое мимекрировало (последнее время в особенности). Кстати об этой мимекрии немало у Хомского в последней главе. Но теперь пути-дорожки прогресса цивилизации и рвущихся к истинной свободе людей все более ЯВНО расходятся.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Retired

  • *****
  • Сообщений: 5 645
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Retired
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1683 : 05 Янв 2015 [18:03:30] »
Но теперь пути-дорожки прогресса цивилизации и рвущихся к истинной свободе людей все более ЯВНО расходятся.

И что же мешает Вашему герою уйти в скит? На Земле до черта свободной территории: бери, живи свободным, не от кого независимым, во всех смыслах этого слова.
Не говори что еще молодой и время твое впереди,
Между землею, огнем и водой место найдется – иди!

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1684 : 05 Янв 2015 [18:21:15] »
Но теперь пути-дорожки прогресса цивилизации и рвущихся к истинной свободе людей все более ЯВНО расходятся.

И что же мешает Вашему герою уйти в скит? На Земле до черта свободной территории: бери, живи свободным, не от кого независимым, во всех смыслах этого слова.
Вообще-то у нас речь об сообществе людей, а не о отдельных  людях. Тем более, что с отдельным человеком, ушедшим из цивилизации, через 50 лет вопросы сами собой исчезнут..... 

Оффлайн SY

  • *****
  • Сообщений: 1 593
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от SY
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1685 : 05 Янв 2015 [18:21:22] »
Не определившись с этим "смыслом", мы не можем начать строить светлую технократическую утопию.
Прежде чем строить "светлую утопию", надо понять в какой утопии мы сейчас находимся, и что в ней надо поменять, чтоб она стала "светлой". Но мне уже сама мысль возможности это обсудидить в рамках правил этого форума кажется утопичной.
Поэтому здесь получится обсудить абстрактные утопии без учета реалий реального мира. Но для начала надо ответить на несколько вопросов:
  1.Какой географический размер Утопии - планета, континент, группа стран, или в рамках одно страны может победить Утопия?
  2.Влияние национальных особенностей и межнационального общения, проблема языкового и культурного барьера.
  3.За счет чего Утопия будет оставаться социально стабильной, т.к. недовольные/революционеры всегда найдутся, особенно, если Утопия не контролирует всю планету.
  4.Построение Утопии революционным путем маловероятно,т.к. будет очень много несогласных с таким решением, придется насаждать ее по частям, постепенно изменяя условия существования людей и общественные законы/институты.

ПС. Мне одному кажется, что кто-то на планете пытается построить Утопию, ориентированную на себя?

Оффлайн Retired

  • *****
  • Сообщений: 5 645
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Retired
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1686 : 05 Янв 2015 [18:30:13] »
  4.Построение Утопии революционным путем маловероятно,т.к. будет очень много несогласных с таким решением, придется насаждать ее по частям, постепенно изменяя условия существования людей и общественные законы/институты.

Так именно это постоянно и происходит в реальном социуме. К власти приходят новые люди с новыми идеями, которые методом постепенной ползучей экспансии насаждаются обществу, отрицая ранее устоявшиеся принципы, взгляды и пр.
У поколения моих детей взгляды на те же самые вещи - сильно отличются от моих, они не хуже, и не лучше, они просто другие.
Не говори что еще молодой и время твое впереди,
Между землею, огнем и водой место найдется – иди!

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 295
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1687 : 05 Янв 2015 [18:37:51] »
По-моему (разве это не ОЧЕВИДНО?), общество и цивилизация первоначально существовали ради удовлетворения элементарных жизненных потребностей. Таких как обеспечение едой, теплом, относительной безопасностью. То есть таких потребностей, без удовлетворения которых, существование членов общества (а значит и самого общества) ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Если в двух словах, то общество и цивилизация ПЕРВОНАЧАЛЬНО создавались для УМЕНЬШЕНИЯ СТРАДАНИЙ и УВЕЛИЧЕНИЯ НАСЛАЖДЕНИЙ членов этого общества. А к уменьшению страданий и увеличению наслаждений людей побуждает, естественно ИНСТИНКТ. Вот такой вот путь от ИНСТИНКТА до необходимости ЦИВИЛИЗАЦИИ.

Я думаю вы воспроизводите ШАБЛОННУЮ для нашего времени (и нашего миропонимания) сказку (проще говоря ЛОЖЬ) про то как возникла цивилизация.

Не было никакого закономерного, постепенного движения от уменьшения страданий и увеличения наслаждений. Все известное нам говорит, что было бегство даже не от страданий а от СМЕРТИ. При этом нередко случалось увеличение именно страданий.

Неолитический охотник трудится 4 часа в сутки. Земледелец нередко по 12 часов в день. Не вписывается неолитическая революция в ваш "тренд". Настолько не вписывается, что переход к цивилизации в Бытие описано как изгнание из рая.
Да и более близкий нам скачек от патриархальной цивилизации к индустриальной ВЕЗДЕ был по-сути насильственным "огораживанием" уперто не желающего терять свои жалкие клочки земли крестьян. И не мудрено. В городах тогда жизнь была куда хуже чем в деревнях.
Вообще говоря, то что вы сейчас озвучили у древних греков (народа, надо сказать, избалованного судьбой) называлось эпикурейством. И греки (а потом и римляне) постоянно оспаривали эту идею (это было одно из двух базовых философских направлений). После заката Рима, можно сказать, эпикурейское восприятие смысла жизни так же закатилось и всплыло (с двойной силой) как раз в ренессанс и просвещение сильно преобразившись в гуманизм, через призму которого мы теперь всю историю человечества и пытаемся видеть. 

Цитата
А почему вы свой вариант ответа не озвучили?

Хорошо. Рискну...
 ;)
Я не изобрету велосипеда. С покон веков есть всего две точки зрения на смысл жизни. Или-или. Известный еще тем же грекам (у востока тут своя история). И я не думаю, что у меня, живущего здесь и сейчас, есть возможность найти что-то третье.
С чего бы это?
Есть только два полюса.
Ваша точка зрения, эпикурейская (и доминирующая сейчас в виде гуманизма) и стоицизм (который, кстати, можно сказать очень в сильно перерожденном виде аккумулировался в христианстве и можно ассоциировать со средневековой онтологией для Европы).
При всей своей мутности, стоицизм - антитеза эпикурейству. Подобно тому как эпикурейство до неузнаваимости переродилось в гуманизм, так и стоицизм (возможно даже что-то из христианства) должно теперь переродиться в нечто новое и современное.
Всему свое время.
Время собирать камни, время разбрасывать.

В любом случае любая онтология начинается со счастья.
Я назову два базовых счастья высокоразвитого человека (элиты, с них и начинается, народу достается адаптированная лайт-версия):

1.   Свобода самореализации
2.    Служение высшей (внешней) цели

Если присмотреться, одно невозможно без другого. И по сути гуманизм просто ставит акцент на первом. А новая онтология должна ставить акцент на втором.
Вот и все.
Мы просто переносим ударение, если присмотреться…
Но этого может быть достаточно, чтобы перевернуть мир.
:)

В начале эпохи просвещения единственной внешней целью мог быть только ненавистный просвещенцам Бог. И богоборцам нужен был безбожный "сладострастец" эпикур и оставалось только ставить ударение на свободу (равенство, братство, то есть на энтропию, которая, очень кстати дробила старый мир, затвердевший, не хотевший уступать новому миру). Но теперь у нас есть… эволюция… Научная картина мира. Достаточно полная что бы смекнуть что к чему. Мы видим себя частью Пути. Большой истории. Мы видим откуда мы идем и в общем-то … куда…  Бог (седовласый старец-персона) действительно теперь не нужен для обретения ВНЕШНЕЙ цели своего существования.
Эволюция или прогресс вполне могут его заменить. Уже известная нам картина мира из количества (и я сказал тогда, в минуту откровения, что богу нет вреда от моего учения!) пришла в новое качество… Нет?

Подумайте. Думающий человек не может самореализовываться в служении своим прихотям. Ублажению себя и избеганием страданий. Думающий человек видит что он - "раб лампы". Он слуга генов. Только и всего.  Но он видит там, на небе нечто большее… Его хозяева, гены - лишь часть куда большего процесса… Выбор за вами…
Продолжать оставаться кретином, уверяя себя что мои гены и я - одно и то же?
Или?
Мы сделаны так, что счастье в служении. Но выбор сюзерена - это наш выбор…
Самореализация возможна только в духе Рима, служением чему-то очень  высокому. Верно?
Я не отказываюсь от жажды  свободы. Я просто переношу акцент…
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 701
  • Благодарностей: 644
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1688 : 05 Янв 2015 [18:41:42] »
Во как! Человек создан Богом для свободы! При том по образу и подобию, небось? Поэтому в своей основе все люди - одинаково божественные. Но обстоятельства разбили их на классы… угнетателей и угнетенных... ла-ла-ла…
А что такое абсолютная свобода? Разве это не способность выбрать всё что угодно, не способность делать всё что угодно. Всё, даже отказ от свободы. И если человек выбирает продать свою свободу ради печенек или там ещё чего, то разве это не абсолютная свобода? Ну вот такой выбор человек сделал, ну что вот теперь. Если ему помешать, то уже он не абсолютно свободен. Ну продали Союз за импортные шмотки, ну получили, что получили, ну кто ж нам теперь доктор? Угнетатели и тираны, ведь, не потому угнетают миллионы, что они сами такие сверхспособные и пробивные. Им просто позволяют это делать. По своему свободному выбору. Просто, выбирать что-то другое требует напряжения, а как пел Высоцкий: "Кто меньше напрягается, тот много меньше подвергается и много больше сохраняется"©. На память привёл, возможно чуток не точно. Вот большинство и не напрягается.
Счастье?
А что это такое?
Разве опиумное опьянение - не высшая форма счатья? Зачем делать сложно, когда можно сделать просто?
Скажите, вы действительно думаете, что наркоманы счастливы? Вам в школе не описывали в рамках борьбы с наркотиками как они живут? Хотя, в Союзе ещё не описывали, насколько я помню. Но в наше время уже да. Что-то я в этих описаниях счастья не заметил. Да и живут не долго.
Я понимаю, вас счастье раздражает, слюнявое это что-то, по вашему мнению. Но так-то передёргивать зачем?
Если в двух словах, то общество и цивилизация ПЕРВОНАЧАЛЬНО создавались для УМЕНЬШЕНИЯ СТРАДАНИЙ и УВЕЛИЧЕНИЯ НАСЛАЖДЕНИЙ членов этого общества.
Кстати, неплохое определение счастья. Не будем уж тут перечислять все из определений Киврина.
Но вот какой вопрос меня беспокоит: а для каких именно членов общества планировалось уменьшение страданий и увеличение наслаждений? И за чей именно счёт? В этом-то и причина несчастий.

Оффлайн SY

  • *****
  • Сообщений: 1 593
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от SY
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1689 : 05 Янв 2015 [18:46:37] »
А что такое абсолютная свобода?
- Это возможность навязать свою волю другому человеку.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 701
  • Благодарностей: 644
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1690 : 05 Янв 2015 [18:48:13] »
А абсолютная свобода у другого человека? И потом, навязав свою волю, человек уже не свободен в дальнейших действиях. Он должен поддерживать давление, иначе его самого того… навяжут.

В этом, как я думаю, и причина несчастий. В игнорировании свобод других людей. Ведь никто никогда не хотел несчастья, особенно себе. Просто все считали возможным навязать другим свой выбор, пожить за счёт других и т.д. И очень удивлялись, когда кто-то начинал навязывать им, убивать их, порабощать их. Гуманизм, как мне кажется, с уважением к свободе другого человека и должен был это прекратить. Логически же невозможно быть счастливым в обществе, где можно угнетать кого-нибудь другого. Кому-то это обязательно не понравится и рано или поздно это плохо кончится для угнетателя.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 853
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1691 : 05 Янв 2015 [18:51:48] »
Кто утверждает, что абсолютная свобода существует? Если только имеется в виду свобода в своих фантазиях.
С уважением. Олег

Оффлайн Retired

  • *****
  • Сообщений: 5 645
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Retired
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1692 : 05 Янв 2015 [18:55:25] »
огически же невозможно быть счастливым в обществе, где можно угнетать кого-нибудь другого

Уверены?  ;D
Кин-Дза-Дза! - Удовольствие получать...
Не говори что еще молодой и время твое впереди,
Между землею, огнем и водой место найдется – иди!

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1693 : 05 Янв 2015 [18:55:51] »
Скажите, вы действительно думаете, что наркоманы счастливы?

под дозой -- как правило. по крайней мере если опиаты.

Если в двух словах, то общество и цивилизация ПЕРВОНАЧАЛЬНО создавались для УМЕНЬШЕНИЯ СТРАДАНИЙ и УВЕЛИЧЕНИЯ НАСЛАЖДЕНИЙ членов этого общества.

общество возникло для охоты на мегафауну, цивилизация появилась, когда мегафауна кончилась :)
"уменьшение страданий" не цель, и даже не средство -- просто побочный эффект.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн SY

  • *****
  • Сообщений: 1 593
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от SY
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1694 : 05 Янв 2015 [19:00:23] »
Кому-то это обязательно не понравится и рано или поздно это плохо кончится для ...
Утопии.

Любая утопия кому-нибудь да не понравится, т.к. будет ограничивать его права по отношению к другим членам утопии. Либо будет навязывать ему обязанности по отношению к самой утопии или другим членам утопии.
Поэтому чтобы построить утопию надо вначале отучить людей от свобод и прав, а потом дозированно начать их возвращать, но не так быстро, как при горбачеве.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1695 : 05 Янв 2015 [19:02:00] »
опять вы за "свободу"..

свобода == ответственность, тождественное совершенно равенство.
а наше придыхание перед понятием, как мне кажется -- просто пережитки тяжёлой рабовладельческой юности человечества. даже понимание примерно оттуда ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 891
  • Благодарностей: 398
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1696 : 05 Янв 2015 [19:14:26] »
Цитата
во многих странах действует неотменяемый закон возрастного ценза на руководящие должности
К этому пришли местами еще в древности, Александр Мещеряков:

...В Японии мы наблюдаем культ старости. В европейском обществе новейшего времени, это и говорить нечего, но это уже видно и в новом времени – присутствует культ молодости. В странах дальневосточного региона и, в частности, в Японии – это культ старости. Может быть, видели, что всегда изображается на каких-нибудь дальневосточных новогодних открытках? Черепаха, которая живет долго. Живешь долго – значит мудрый. Как бы автоматически это так понимается. Журавль – это транспортное средство для даосских мудрецов. Для бессмертных. Они на них летают. Сосна. Не просто сосна, которая растет высоко, распростирает свои ветви, а крошечная сосна, искривленная ветрами, согбенная. Она уподобляется телу старого человека, который прожил долго. Креветка - тоже за эту согбенность, за эту ее форму, за скрюченную эту спину. Ее изображение на новогодней картинке-открытке считается за благопожелание, за желание долгих лет жизни.
Можно сказать, что идеалом является не вечная молодость, а вечная старость. Причем общество было устроено очень иерархично. Отец был хозяином, и был предусмотрен механизм – защита «от маразма». Важная вещь. Приблизительно в возрасте 60 лет, человеку полагалось уходить на покой. Он передавал все дела старшему сыну и дальше занимался чем-нибудь другим. Грамотность была очень высокая: в самурайском сословии почти 100% – это довольно много людей. Люди в это время рисовали, писали, занимались каким-то хобби, а непосредственно делами уже не занимались. И это очень умный механизм, обеспечивающий спокойную и не вредную для других старость...

Вот еще про "ротацию верховной власти":

А. Н. Мещеряков. Японский тэнно и русский царь. Элементная база

...Порядок престолонаследования не был определен в Японии вплоть до 1889 г. Только начиная с этого времени, согласно принятой тогда конституции, титул тэнно должен передаваться сыну действующего монарха. До этого времени фиксированного и закрепленного законом порядка преслонаследования не существовало. Новым тэнно мог стать фактически любой представитель правящего дома. В глубокой древности достаточно часто практиковался принцип минората (при котором наследником считается младший сын). Обычным был также переход престола от брата к брату. Хотя теоретически (под влиянием китайских представлений о престолонаследовании) по крайней мере с VIII в. стало приветствоваться наследование по прямой мужской линии, следует сказать, что в древности-средневековье никакой однозначности в правилах престонаследования не наблюдается. Такая неопределенность неоднократно приводила в внутридинастическим раздорам. При этом узаконенное многоженство тэнно (наследие той эпохи, когда браки с представителями местных элит служили важнейшим средством для обеспечения единства государства), призванное, в частности, гарантировать династию от пресечения, обеспечивало временами наличие весьма многочисленных кандидатов на престол, каждого из которых поддерживали соответствующие придворные группировки. Столкновения между ними нередко заканчивались кровопролитием.

В VII в. начинает вырабатываться механизм защиты от подобных потрясений. Мы имеем в виду институт отречений, когда находящийся на престоле тэнно отрекается в пользу нового. Этот институт получил особое развитие в VIII в. — из девяти правителей этого века умерли на троне только двое (Момму и Сётоку). Из тридцати трех императоров периода Хэйан (794-1192) отрекались от престола девятнадцать (при этом семнадцать раз престол передавался от отца сыну, девять раз — родному брату, два раза — двоюродному брату, три раза — племяннику, один раз дяде и один раз двоюродному деду). В связи с этим период пребывания на троне был, как правило, сравнительно недолог: средняя продолжительность правления составляла 12,1 года (с интронизации Момму в 697 г. и до окончания правления Кадзан в 986 г. на японском троне сменилось 24 тэнно). Часто (в особенности во вторую половину интересующего нас периода) отречение сопровождалось пострижением правителя в буддийские монахи, что отнюдь не всегда означало устранения их с политической арены. При этом на трон могли всходить и малолетние дети (так, Сэйва взошел на трон в девятилетнем возрасте), в связи с чем формируется институт регентства (пост регента неизменно занимали Фудзивара).

Другим механизмом, который был призван смягчить внутридинастическую борьбу, стала практика назначения престолонаследника (наследного принца) возможно раньше (наблюдаются случаи назначения престолонаследником почти сразу после рождения — скончавшийся в младенчестве сын Сёму, сын Монтоку — Корэхито, назначенный наследным принцем в возрасте 9 месяцев, сын Сэйва, поставленный престолонаследником через 3 месяца после рождения и т. д.), хотя следует признать, что придворные интриги могли приводить к отречению наследного принца и назначению нового.

VIII в. отмечен в Японии самыми фантастическими комбинациями, которые осуществлялись при определении нового правителя. Хронология правлений этого времени выглядит следующим образом. Дзито (супруга Тэмму) отреклась в пользу своего внука Момму (697 г.); после смерти Момму трон занимает его мать Гэммэй (707), которая отреклась в пользу Гэнсё, своей дочери (715); Гэнсё уступила трон Сёму, сыну Момму (724); Сёму отрекся в пользу своей дочери Кокэн (749); Кокэн — в пользу Дзюннин, сына принца крови Тонэри (758); Дзюннин был принужден оставить престол под давлением Кокэн, вторично занявшей трон под именем Сётоку (764); после ее смерти трон занял Конин (770), который отрекся в пользу своего сына Камму (781).

Как мы видим, женщины в древней Японии (в отличие от России рассматриваемого периода) обладали статусом достаточно высоким, чтобы занять трон. Однако следует заметить, что, как правило, они занимали его не в качестве самодостаточных кандидатов, а в силу родства с предыдущим государем, рассматриваясь как «промежуточные» правители...

Вообще, занятная книжка, фактически первая в своем роде:

...Поскольку российская и японская культуры находятся во многих аспектах в суперконтрастных отношениях, задача по выявлению специфики обеих традиций могла бы быть разрешена более удовлетворительным образом при условии корректного сопоставительного анализа. Думается, что проведение такого анализа было бы небесполезно и при создании более общих моделей описания культурно-исторического развития.

Настоящая работа является попыткой хотя бы в минимальной степени восполнить отсутствие указанных сравнительно-культурных исследований и имеет своей целью сравнение монаршеской власти в Японии и России. Такое сопоставление позволяет, на наш взгляд, лучше выявить не только качественную разницу между самими институтами верховной власти, но и более четко определить специфику историко-культурного развития двух стран вообще, ибо парадигма верховной власти имеет свойство «клонироваться» в самых разнообразных культурно-социальных сферах. При этом мы понимаем, что многие высказанные нами идеи носят характер догадок и нуждаются в дополнительном обосновании теми специалистами, которые обладают большей компетенцией. Возможно, в результате окажется, что мы ставим больше вопросов, чем даем ответов на них, но и этот исследовательский этап представляется нам совершенно необходимым для продвижения вперед.
Основное внимание в работе уделяется Японии VIII-IX вв. и России XVI-XVII вв. Несмотря на значительный хронологический разрыв подвергаемых анализу периодов и вытекающие отсюда определенные несообразности, в которых мы полностью отдаем себе отчет, мы все же настаиваем, что их сопоставление является вполне корректным с точки зрения стадиального состояния государственности, ибо именно в это время и в Японии, и в России происходило становление централизованного государства с соответствующим оформлением (практическим и идеологическим) системы верховной власти, на вершине которой стояли русский царь и японский «император» (тэнно). Именно в это время происходит формирование органов центрального управления (японских «министерств» и российских приказов), именно это время отмечено повышенной активностью по обоснованию легитимности верховной власти (написание соответствующим образом составленных летописей, появление теоретических сочинений) и разработке идеологических мер по ее поддержанию в работоспособном состоянии. Именно в это время оформляются (окончательно закрепляются) и многие парадигмы властных отношений, которые продолжают находиться в активированном состоянии вплоть до настоящего времени...

Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 853
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1697 : 05 Янв 2015 [19:26:20] »
У чукчей вообще был обычай душить немощных стариков. При Советской Власти с трудом победили. Ю.Рытхеу ещё об этом писал.
С уважением. Олег

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 865
  • Благодарностей: 647
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1698 : 05 Янв 2015 [20:17:35] »
во многих странах действует неотменяемый закон возрастного ценза на руководящие должности.
А что касается "Пурпурных полей" - это всего лишь одна из возможный фантазий (может вздорных, а может ангажированных) автора, не более того. В моем понимании оптимальное правление - смешанное, то есть коллегиальность разных возрастных групп лидеров.

 Да... вашими бы устами, да... [водку] пить
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 628
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1699 : 05 Янв 2015 [22:47:47] »
Неолитический охотник трудится 4 часа в сутки. Земледелец нередко по 12 часов в день. Не вписывается неолитическая революция в ваш "тренд". Настолько не вписывается, что переход к цивилизации в Бытие описано как изгнание из рая.
Да и более близкий нам скачек от патриархальной цивилизации к индустриальной ВЕЗДЕ был по-сути насильственным "огораживанием" уперто не желающего терять свои жалкие клочки земли крестьян. И не мудрено. В городах тогда жизнь была куда хуже чем в деревнях.
Ну и что я неправильно сказал? Неолитический охотник  перестал трудиться 4 часа в сутки и стал трудиться 12 часов (откуда кстати знание таких тонкостей о жизни неолитических охотников?). Значит что-то заставило этого охотника трудиться больше. И не важно, что именно. Что стало бы с охотником если бы он не перешёл к земледелию? Скорее всего, он бы просто физически не выжил. Следовательно, он действовал с целью УМЕНЬШЕНИЯ СТРАДАНИЙ. Разве нет?

А всякие "огораживания" произошли сильно позже, как следствие развития цивилизации. А я пока говорил только о ПРЕДПОСЫЛКАХ создания цивилизации, а не об этапах её (цивилизации) развития или её глобальных целях.
 
Вообще говоря, то что вы сейчас озвучили у древних греков (народа, надо сказать, избалованного судьбой) называлось эпикурейством. И греки (а потом и римляне) постоянно оспаривали эту идею (это было одно из двух базовых философских направлений). После заката Рима, можно сказать, эпикурейское восприятие смысла жизни так же закатилось и всплыло (с двойной силой) как раз в ренессанс и просвещение сильно преобразившись в гуманизм, через призму которого мы теперь всю историю человечества и пытаемся видеть. 
Ещё раз. Я говорил ТОЛЬКО о ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ ПРЕДПОСЫЛКАХ создания цивилизации, а не о её ГЛОБАЛЬНЫХ ЦЕЛЯХ.