Новейшая Утопия

[PathFinder]

было ли у всех этих несчётных количеств живых существ "стремление к уменьшению страдания"?
да разумеется.

значит -- это общий множитель, выносим за скобочки.
 

И что? Животные "уменьшали страдания" в меру своих возможностей, человек - в меру своих. У человека получалось эффективнее.
Будем теперь выяснять как из "животного" предразума произошёл разум человеческий?

[Кремальера]

Третья добродетель - Терпение…

Нда.Адмирал навставлял картинок в умершей теме-сиди теперь разбирайся.Да,и кстати- терпение благостный символ,но типично религиозный.А  строители человейников,ЕМНИП,атеисты в квадрате.Какая у них должна быть система ценностей(и при этом не быть религией)чтобы регулярно и не дрогнувшей рукой укатывать своих и чужих вольтерьянцев в асфальт?Даже у усатых  это не получилось.Вообщем Утопия на то она и есть Город Солнца.

сидите себе в своих эволюционных нишах и не рыпайтесь, а то пермь вспомню

Вот про замкнутые ниши интересная тема.Инопланетный мир не покидая Земли.По типу острова Комодо или "Затеряного мира" из книжек Дойля или Хаггарда.Добавим туда амазонок щелкающих необычные логарифмы и вуаля:т.е. вариант Утопии не завтра,а где-то очень далеко.

[Retired]

.Добавим туда амазонок щелкающих необычные логарифмы и вуаля

Амазонка, в руках которой вместо лука - логарифмическая линейка? Хым...месье понимает толк в извращениях

[незлой]

И что?

давайте попробую чуть с другого конца.
возьмём домашний скот. будет ли фермер пытаться устроить свой скот покомфортнее? хороший -- несомненно, комфорт скота означает больше мяса и лучшие удои. является ли при этом комфорт скота целью фермера или хотя бы прерогативой?

[Retired]

является ли при этом комфорт скота целью фермера или хотя бы прерогативой?

Вы же сами прекрасно знаете ответ на свой вопрос: фермером движет корысть, ну или если полит-корректно: бузинес-интерес.

[незлой]

Вот про замкнутые ниши интересная тема.Инопланетный мир не покидая Земли.По типу острова Комодо или "Затеряного мира" из книжек Дойля или Хаггарда.Добавим туда амазонок щелкающих необычные логарифмы и вуаля:т.е. вариант Утопии не завтра,а где-то очень далеко.

"железное небо-2" будет про чтото под вроде, судя по трейлеру.

[Инопланетянин]

Это риторический вопрос? Ничего ведь не "планировалось", а получилось стихийно, начиная ещё с обезьяньих стай.

Я пытаюсь сказать, что при удовлетворении своих лично потребностей за счёт потребностей других логически приходишь к страданиям. В том числе и своим собственным. Потому, что обязательно найдётся удовлетворитель желаний более сильный, чем ты и начнёт удволетворяться за твой счёт. Гуманизм как раз пытался предотвратить этот источник страданий. Признание всех равными, признание прав каждого, которое высмеивает Семёнов на самом деле не блажь.

[alex_semenov]

Ещё раз. Я говорил ТОЛЬКО о ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ ПРЕДПОСЫЛКАХ создания цивилизации, а не о её ГЛОБАЛЬНЫХ ЦЕЛЯХ.

Окекй! Я - дурак. Не так понял.
Да. Вопрос сам по себе - интересный.  Действительно, что привело к возникновению цивилизации?
Но ваш ответ, тогда, - слишком общий и неприемлимый.
Да, цивилизацию построило стремление к избеганию страданий и увеличению удовольствий. Но с таким же успехом можно сказать, что причиной всего есть Бог…
Это объясняет все и поэтому ничего не объясняет.

Избегание страданий и увеличение удовольствий это ведь БАЗОВЫЙ принцип (построения нервной системы) мотивации поведения не только человека но даже какого-нибудь слизняка (и  даже амебы). Но цивилизацию построил только человек (если исключить муравьев и термитов).

Ещё раз. Я говорил ТОЛЬКО о ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ ПРЕДПОСЫЛКАХ создания цивилизации,

Собственно, как нас учит маркистско-ленинская, равно как и буржуазная история: основная предпосылка - разделение труда.

Кстати, это же построило и муравьиную "цивилизацию".
То есть в самой идее цивилизации нет ничего разумного?

Но вот какой вопрос меня беспокоит: а для каких именно членов общества планировалось уменьшение страданий и увеличение наслаждений? И за чей именно счёт? В этом-то и причина несчастий.

ДЛЯ ВСЕХ планировалось. Просто для одних могло быть больше для других меньше. Но в определенный выигрыше был у всякого участника "игры в цивилизацию" или разделение труда или социальную специализацию. Иначе бы общество (цивилизация) распалось. В теории игр это, если не изменяет память,  называется ситуацией, когда паретто-минимум совпадает с равновесием по Нэшу. Никакой игрок не может изменить свою стратегию (покинуть цивилизацию) так, что бы увеличить свой выигрыш (уменьшить страдания увеличить удовольствия).

[alex_semenov]

4 час в день ---- это 28 в неделю. С учетом безработных , пенсионеров и детей сейчас врятли больше.....

Вообще говоря,  с начала XX века человечество по сути попадает в Новый Эдем (Старый - потерян в Неолите), обеспеченный Манной Небесной- изобильными ископаемыми ресурсами.
Разумеется на время (которое истекает).
Поэтому более чем странным выглядит теперешний 8-и часовой рабочий день (и принято кроме того еще и перерабатывать). Хотя реально человек мог бы трудиться в 5 раз меньше и иметь то же.
Давайте вспомним "хищниые вещи века". Там трудились по 4 часа. Кстати, говорят у т. Сталина (который был последовательным гуманистом как ни крути) в планах было не только ежегодное снижение цен на потребительские товары, но и уменьшение трудовой недели. Были планы назначить шестичасовой рабочий день…
Не важно были ли для этого предпосылки.
Сталин  реально строил Утопию. И его Утопия хоть и на крови но все же преследовала цели гуманистов - СЧАСТЬЕ человека.
Почему западная цивилизация не преследует этого же? Потому что она лжива до кончиков носков. Она как тот верблюд вся кривая. ЛОЖЬ - ее основа. Там нет ни капли правды и в этом она абсолютно гармонична.

Реально Западная Цивилизация это не цивилизация Свободы Людей, а Цивилизация Свободы Корпораций. Юридические лица, теней, постепенно подменивших собой реальных лиц, реальных людей (еще раз прочтите того же Хомского!). Именно ради СУЩЕСТВОВАНИЯ корпораций люди вынуждены СВЕРХпотреБЛЯТЬ и СВЕРХтрудиться. Именно интересы корпораций заставляют людей становиться узколобыми дебилами-винтиками (которым все уши прожужжали про их якобы свободы).
Страшная Правда нашего мира в том, что материальное изобилие ДОСТАТОЧНОЕ для всех было достигнуто на Западе еще в 30-х годах XX века (и именно с этих лет начинается постепенное СТИМУЛИРОВАНИЕ спроса). То есть капитализм выполнил свою гуманистическую сверхзадачу еще в 1930-х. То что началось после - это уже было нечто другое. Но механизм был запущен и он не хотел останавливаться. В частности научно технический прогресс (явление так же самоподпитывающееся и самостабилизирующееся) только вошел во вкус (достиг пика). Поэтому мы имеем то, что имеем. И эта машина теперь летит на всех парах в пропасть.
Увы!
Нас ждет жесточайшее прозрение и разочарование в старых ценностях. Прозрение уже началось…
В этом и состоит суть моего пророчества. Часть людей, которые хотели только одного - меньше страданий и больше счастья, решат вернуться в 1930-е и при этом по-дороге вспомнят бога. В итоге они окажутся в 1830-х… Но это уже мелочи (в контекстве онтологических ценностей)… Они обретут равновесие и счастье, подобно средневековому Китаю или Японии. Но прогресс остановится. Теперь НАВСЕГДА (о чем тут был разговор начатый AlexAV).
Что меня и беспокоит. Второго шанса не будет. Богатые ресурсы расточены.
Поэтому какая-то часть людей должна именно сейчас пойти другим путем сохранив верность идее прогресса. Должна произойти БИФУРКАЦИЯ человечества.
Но как должно быть устроено та, вторая часть?
Вот в этом и вопрос!

[SY]

Никакой игрок не может изменить свою стратегию (покинуть цивилизацию) так, что бы увеличить свой выигрыш (уменьшить страдания увеличить удовольствия).

Этого можно добиться только искусствено, введя неотразимость наказания, за неприветствуемые п(р)оступки. Если наказания можно избежать, то всегда у индивидуума будет заманчивая альтернатива. То есть утопия может держаться только за счет карательного аппарата.

[SY]

Поэтому какая-то часть людей должна именно сейчас пойти другим путем сохранив верность идее прогресса.

Каким способом эта часть человечества сможет отгородиться от остального? Каким способом оно сможет сохранить ресурсы(которыми оно сможет тем или иным способом завладеть и экономно расходовать) от остальной части человечества, где в силу объективных причин эти ресурсы закончатся намного раньше.

[alex_semenov]

Я понял что со своими проблемами и опасениями я ни до кого не достучусь…
Народ тут упорно пытается начать разговор с Самого Главного.

Кто Будет На Вершине?

Верно?
Для нас, ПРИМАТОВ - это центральный вопрос.
Чем сообщество людей отличается от сообщества муравьев? Чем наша цивилизация отличается от "цивилизации" термитов?
И там и там - разделение труда (социальная специализация). Так в чем же коренное отличие?
В том, что приматы ЛЕЗУТ  ДРУГ У ДРУГА ПО ГОЛОВАМ. Ведут политические игры и почти каждый пытается выбраться на самый верх, нарушив все сложившиеся структуры.
Это - главная наша, обезьянья особенность - извечное стремление нарушить кастовые барьеры. Карабкаться вверх по социальной пирамиде, как мавпа по дереву.
Это заложено в нашей природе.
У одних сильней у других слабей…
Человек появился как ПОЛИТИЧЕСКОЕ ЖИВОТНОЕ (Платон).  Ему и гипертрофированный мозг понадобился именно для того чтобы строить козни против своих же сородичей.
Поэтому совершенная аграрная цивилизация (поздний Китай и Япония, а Индия это сделала еще в древности) - все чего смогли достигнуть - поставить самые грубые кастовые барьеры между людьми. То есть сделать самую грубую стратификацию… Но внутри кастовых кластеров (а часто все же и между ними)  обезьянье карабканье по головам продолжалось и продолжается.
Верно?
Европа настолько озаботилась этой проблемой, что решила вообще отказаться от иерархий. Создать по сути неиерархическое, а сетевое общество равных.  Ведь мечтания отцов-основателей гуманизма - это именно такое сетевое сообщество свободных ФЕРМЕРОВ (или даже рабовладельцев, если помните)!
Почитайте цитаты Гумбольта у Хомского.
Жажда вернуться в мирок-утопию древней Греции просто прорастает из всех помыслов просветителей и основателей!
Увидь они наш теперешний мир они бы пришли в ужас. Они то создавали свою Утопию Гуманизма и Свободы именно для того что бы избежать подобного!
Что бы никому не было обидно… Но как ни крути, цивилизация это ВСЕГДА пирамида, это всегда касты. Не мытьем, так катаньем… Ты их в дверь - ни в окно (последний пример - попытка бесклассового общества в СССР!). Поэтому Западная Цивлизация вся построена на Лжи и подмене понятий… Она иначе не смогла бы существовать.

Таким образом возникает еще один фундаментальный вопрос. А можно ли, если не прекратить, то хотя бы ПРИРУЧИТЬ (для пользы цивилизации) это человеческое стремление карабкаться по головам своих сородичей?
Надо признать, что не всегда это неплодотворно. Напротив. Часто именно это свойство и возводит новые цивилизации (оно же их и губит). Ясно что явление пока что совершенно стихийное и неуправляемое.
Но с чего мы решили что неуправляемым (со стороны цивилизации) это явление навсегда и останется?
Тот же Восток как-то ухитрялся все же с этим стремлением людей справиться? Может азиатская раса в этом смысле (в среднем!!) более "покладистая"?
Ну тогда тем более!
Значит вопрос решается на уровне генетики. Почему нет?

Я понимаю неприязнь большинства из вас к такой постановке вопроса.
Европейская культура вас приучила к тому, что касты это плохо. Касты - нецивилизованно.
Но это ЛОЖЬ.
Цивилизация - ВСЕГДА - пирамида. И это всегда КАСТЫ.
Чем развитей цивилизация, тем сложней кастовая система.

Сетевая цивилизация, цивилизация равных - это аксюморон. Утверждение содержащее противорече в самом себе.
Обезьяна в каждом из нас хочет взобраться на вершину. Но цивилизованная еврообезьяна понимая, что все хотят, уверяет что никакой вершины не должно быть и все мы должны быть равными на ровнине.
Но равнина - это не цивилизация. Можно, конечно назвать равниной некое горное плато.  Но подобное плато - редчайшее явление в истории организованной материи. Как сказал мой друг Дима Литвинов, демократия требует слишком много рабов.
В основе любого социального равенства лежит сверхэксплуатация чего-то за пределами "круга равных".
Посмотрите.
Относительное равенство первобытных людей зиждится на том, что эти люди являют собой ВЕРШИНУ пищевой пирамиды. Когда они попытались превратить ее плоскогорье (повыбив мегафауну) им пришлось умерить свой аппетит и ОПУСТИТЬСЯ до аграрных технологий (быстро стратифицировавшись в социальную пирамиду).

Для древних греков (вторично изобретших равенство) основанием их благосостояния были другие аграрные цивилизации (Греция как и Карфаген была государством - наездником, она ведь торговала между цивилизованными и нецивилизованными людьми на чем и жировала) и разумеется рабство (которое никто не отменял).

США - третий пример третьего изобретения общества равных. Замечательно тут то, что начиналось это государство как … рабовладельческое… Весело, не правда ли?
Но вскоре выяснилось, что вместо черных рабов, можно СВЕРХэксплуатировать другой фундамет изобилия - природные ресурсы. Железные дороги (уголь) как известно, съели рабовладельческий юг…
Теперь США учит весь мир как надо правильно жить…
При этом находясь на вершине всемирной пирамиды из равных (трети страны) , более равных (вторые) и совсем равных (первые)…

Вот на этом фундаменте "всеобщего равенства" мы пока и живем…
Я что-то не так тут описал?

[Проходящий Кот]

В наше время только свалив на другую планету. Хотя нынешний кризис уже тоже начинает приобретать свою динамику и крайне нехорошую.....

[alex_semenov]

Каким способом эта часть человечества сможет отгородиться от остального? Каким способом оно сможет сохранить ресурсы(которыми оно сможет тем или иным способом завладеть и экономно расходовать) от остальной части человечества, где в силу объективных причин эти ресурсы закончатся намного раньше.

Не знаю…

Но я знаю одно. ВСЕ СКОМОМ мы каши не сварим. ВСЕ СКОПОМ, то есть глобально (этот космизм или все или никто - в нашей крови, я знаю) мы можем только скатиться к некому полу-индустриально-полу-аграрному равновесию на уровне "экологичных" технологий рубежа XIX-XX века…
В лучшем случае!
То есть.
Все скопом мы можем достигнуть того самого "рая" о котором мечтал Гумбольт и все еще мечтает Хомский. Да, цели гуманизма будут более-менее достигнуты. Викин домик в деревне построен. Коровка, лошадка, солнечная батарея (может быть даже!)… Все гармонично. Удел, надел… полный двор деток… Ну пускай не полный. Пускай 2-3 и … кое-какая медецина (то есть и демографический узел мы, допустим, развяжем)…
Но как ни крути, нельзя скрестить ежа и ужа…
Как ни крути то к чему мы можем все скопом прийти (с той системой ценностей что у нас!) это все же УТОПИЯ.
Очень неустойчивая.
Или туда или сюда.
Но сюда (назад к прогрессу) этот мир уже не может. Значит только туда - в прошлое. Равновесие будет не на просвещенном крестьянине (вспомним мечты народников!) а именно на затюканном, религиозном земледельце.
Вот точка равновесия для всех нас на этой планете!
Обратно к средневековому Китаю и Японии. Вот наши светочи!
Прогресс мы теряем.
А потеряв мы его ПРОСТО ВЫНУЖДЕНЫ БУДЕМ проклясть. Предать анафиме.

Но вспоминаем рассказ "Колесо"

Стремление к прогрессу у нас "в крови".
Будут рождаться дети-выродки.
Их надо будет просто убивать (и духовная база для этого будет!).
Церковь (или что там будет еще?) просто вынуждена будет заняться евгеникой. Есть подозрения, что этот процесс уже идет с появлением цивилизации (отбираются не думающие а хорошо запоминающие и подчиняющиеся). Но после Конца Света, этот процесс придется запустить на полную и сознательно.
Это то, о чем говорил AlexAV, восторгаясь успехами китайских чиновников-евнухов. Мы начнем терять ту способность, которую мы называем способностью к разуму. Мы постепенно таки станем особым видом муравьев на этой планете…
Через 50 или 500 тысяч лет - точно.

Выход?

Где-то за горами за лесами должны жить "эльфы" или "выродки", "демоны" или "кафиры", которые будут прилетать на небесных колесницах и выкупать детей-выродков… Зачем? чтобы есть, разумеется их живьем… Возможно им нужен будет именно такой генетический материал?

То есть, та самая бифуркация, о которой я говорю, нужна не только тем, кто хочет продолжать путь прогресса, но и тем, кто хотел бы от этого прогресса избавиться раз и на всегда.

Счастье всем, даром! И пускай никто не уйдет обиженным!!!

[vika vorobyeva]

Каким способом эта часть человечества сможет отгородиться от остального? Каким способом оно сможет сохранить ресурсы(которыми оно сможет тем или иным способом завладеть и экономно расходовать) от остальной части человечества, где в силу объективных причин эти ресурсы закончатся намного раньше.

Ну, это как раз можно придумать.
Правда "сама собой" такая ситуация не сложится, ее надо специально организовывать.
Допустим, у нас есть ТНК, чье руководство состоит из выходцев из Юго-восточной Азии и сохраняет менталитет людей, привыкших думать столетиями, а не только завтрашним днем. Загодя предвидя грядущий обвал цивилизации, они начинают готовиться - запасают в неком отдаленном месте (место обсуждается) запас ключевых элементов, которые им понадобятся для разворачивания технологических цепочек, а также прорабатывают сами цепочки. Под любым предлогом собирают у себя ведущих мировых ученых, желательно вместе с семьями - приглашают на работу, зазывают на стажировку - обучение кадров, кому-то прямо говорят, что собирают "ноев ковчег". Тут главное - правильно рассчитать момент, когда все начнет рушиться, и успеть не раньше и не позже. А значит - во главе этой ТНК должны стоять действительно очень умные люди.
Ну а потом миру станет не до них. Начнется драка за последние ресурсы, межгосударственные и гражданские войны и дальнейший коллапс. В этот момент они плавно перебираются в подготовленное место вместе с учеными и "пропадают" для мира. Их задача - сохранить технологические цепочки и сумму знаний человечества, пока само человечество валится в средневековье, увлеченно занимаясь убийством друг дружки.
Ну а потом они либо справляются со своей задачей (и тогда их "отдаленное место" становится семечком новой цивилизации), либо нет (и тогда их "ноев ковчег" повторяет судьбу остального мира, но с отставанием лет на сто).

[alex_semenov]

В наше время только свалив на другую планету. Хотя нынешний кризис уже тоже начинает приобретать свою динамику и крайне нехорошую.....

Вот почему колонии ОНейла выросли именно там, на Западе. СССР был тоталитарией (уже пирамидой), которая целилась на экологичное выживание в пределах имеющегося (термин мирное сосуществование, помние?). Вспомните 70-е и направление лучшей советской мысли. Мы верили в термояд но весь научпоп буквально болел экологией (а на закате СССР это вообще было тема номер 1!). Мы отказались от экспансии в пространстве еще в 1959-м, когда поссорились с Китаем (в этом была роковая ошибка Хрушева, все остальные ошибки того же Брежнева и Горбачева - уже следствия. Индустриальная цивилизация не может себе позволить отказ от экспансии!). А вот Запад, будучи вечно голодным хищником направленным на пожирание всех и вся как раз в 70-х нацелился сожрать и космос... (СССР сожрать тогда никто не рассчитывал, слишком крепким казался орешек). Вот тогда то и появилась Утопия ОНейла!
Бесконечное расширение капитализма на всю вселенную…
Но не судьба...
Вариться и перерождаться нам в этом котле, в гравитационной яме Земли…

[alex_semenov]

Этого можно добиться только искусствено, введя неотразимость наказания, за неприветствуемые п(р)оступки. Если наказания можно избежать, то всегда у индивидуума будет заманчивая альтернатива. То есть утопия может держаться только за счет карательного аппарата.

Я наверное был невнятен. Сменить стратегию - в данном случае отказаться от цивилизации. Уйти в лес (степь, пустыню, горы). Да, были люди. "Таежный тупик" кто-нибудь помнит что это такое? Но их были единицы. Люди же достигшие предела страданий внутри цивилизации как правило находили иной выход...



Большинство людей уже настолько заточены под цивилизацию (специализированы под нее) что действительно, для них единственный выход только такой...

То есть. Мы стали на путь муравьезации еще 10 000 лет назад (первые города).
И с тех пор идем по этому пути неотвратимо.
Но в силу особенностей вида есть необычные зигзаги. Наше теперешнее состояние умов (вера в всеобщее равенство) - это как раз такой зигзаг.
Нельзя сказать что это плохо.
В ходе этого зигзага мы вышли на логистический взлет НТР…
. . .  и за одно в ресурсную  западню (именно наше стремление к равенству и ответственно за почти мгновенное истребление ресурсов!)
Вопрос теперь, что мы будем делать дальше, столкнувшись с очередным пределом роста?

Как в том анекдоте?
Умный найдет выход из ситуации, в которую мудрый никогда не попадет.
Природа мудра. А мы - всего лишь умны.

[Кремальера]

термин мирное сосуществование, помние?

Да-да..Имея при этом в 1986 году на 4 тыс больше зарядов чем все капиталисты-эксплуататоры.Я помню первомай на Камче-от фуражек и погон плюнуть было некуда.

[Проходящий Кот]

"Народный автомобиль": Хозяйственно-экономические черты применения установок

авто-двигатель: паровой гибрид -новая машина для села и города

Для товарищей Баронов хватит.....

[alex_semenov]

термин мирное сосуществование, помние?

Да-да..Имея при этом в 1986 году на 4 тыс больше зарядов чем все капиталисты-эксплуататоры.Я помню первомай на Камче-от фуражек и погон плюнуть было некуда.

Не несите чушь! Просто Дядя Дима ложил большой и толстый на друга Леню... Он его очень часто открыто посылал на три веселых буквы. И добрый "кот Леопольд" это вполне благодушно терпел. И пока Леня боролся за мир во всем мире, Дядя Дима (Устинов Дмитрий Федорович) строил свою мини-империю внутри СССР по производству своих супер-игрушек...   Социализм, капитализм, а молох, он молох и есть. Только построй зародышь... а дальше он сам за себя стоять будет!