Новейшая Утопия

[Diman]

""Власть у стариков" - это у нас уже было" - да уж, во времена Брежневского застоя в самом расцвете.

[Diman]

А про государственный строй вот ещё что сказано, причём в самом начале двадцатого века:

"Железный закон олигархии — принцип теории элит, впервые сформулированный Робертом Михельсом в 1911 году. Он состоит в том, что любая форма социальной организации, вне зависимости от её первоначальной демократичности либо автократичности, неизбежно вырождается во власть немногих избранных — олигархию.

Будучи социалистом, Михельс был озабочен тем, что либеральные и социалистические партии Европы, несмотря на лозунги о поддержке самого широкого участия масс в политической жизни, в действительности зависели от воли кучки «вождей» в той же степени, что и консервативные партии. Он пришёл к выводу, что стремление к олигархии заключено в самой природе социальной организации. «Говоря „организация“ — говорим „олигархия“», — писал Михельс.

Причинами существования этого закона Михельс считал объективную необходимость лидерства, стремление лидеров ставить во главу угла свои собственные интересы, доверие толпы к лидерам и общую пассивность масс.

Из железного закона олигархии следует, что демократическое управление невозможно в сколько-нибудь крупных сообществах индивидов. Чем больше организация — тем меньше в ней элементов демократии и больше элементов олигархии"

[ivanij]

""Власть у стариков" - это у нас уже было" - да уж, во времена Брежневского застоя в самом расцвете.

 Да было. Но это уже история, никак не утопия...

[-Юрий-]

Никакие формы существования общества, никакие достижения науки не обеспечат идеального бытия людей. Современные люди материально и технически бесконечно более обеспечены, чем в средневековье. И что? Одни проблемы решили, другие появились. И даже ещё более сложные. Морально-этическое свойство человека таково, что ему нельзя давать возможность сильно влиять на окружающую среду - природу, других людей. Он ведь будет стараться всё подмять под себя, всё поставить на службу себе-любимому. Создавая какие-то Утопии, надо в первую очередь создать общественную формацию, при которой особое внимание уделено воспитанию Человека - от рождения и всю жизнь. Именно всю жизнь. А то у нас считают, что когда человек уже взрослый, то он умный и его не нужно воспитывать. Такую задачу призваны решать религии, но у них ничего не получилось за тысячелетия их существования. Наверно в их идеологии что-то есть дефективное.
Без решения этих человеческих проблем не возможно создать идеального общества, если его вообще возможно создать. Я не встречал ни одной Утопии, где бы эта задача была поставлена во главу угла. Везде решают только меркантильные, потребительские, какие-то алчные и ненасытные фантазии человека. Это тупик.

[alex_semenov]

Из железного закона олигархии следует, что демократическое управление невозможно в сколько-нибудь крупных сообществах индивидов. Чем больше организация — тем меньше в ней элементов демократии и больше элементов олигархии

Это говорит вот о чем.
Строить модель социума игнорируя такое явление как ЭЛИТА  либо кретинизм либо подлость.

Я в свое время, пытаясь выделить все наиболее важные СОСТАВЛЯЮЩИЕ социума (или цивилизации), нарисовал вот эту "мандалу":



Кстати "личность" я долго не мог найти (выбрать).

"Личность" надо здесь рассматривать и как "Элита". Народ - масса, толпа. Личность- это противопоставление народу - то есть элита. Элита никогда не бывает толпой. Даже в собранные вместе они - личности. В общем грань (ребро графа) Личность-Народ здесь надо рассматривать как отношение Элита-Народ.
Это я к тому, что в моей мандале как раз эта сторона цивилизации НЕ УПУЩЕНА.

Кстати Власть-Вера ( синоним веры онтология, миропонимание) можно перевести еще и так: Принуждение-Желание. Власть принуждает, вера - вдохновляет.
 А пару Право-Экономика, можно иными словами (гомологично) выразить как Свободу (личности и народа - это разные свободы, кстати) и Несвободу (ибо экономическая система это именно что связывающая людей система несвобод, отношений в материальном плане).
Один из самых первых способов применения этой мандалы в следующем (почему первоначально это и было названо в полушутку "мандалой"). Если вы имеете общество, то вы должны уметь описать в нем парные отношения:

Личность-Право  (либо Право- Личнсть, следование тут не важно)
Личность -Власть
Личность - Вера
Личность- Экономика
Личность - Народ
Право- Власть
Право - Вера
Право - Экономика
Право - Народ
Власть -Вера
Власть-Экономика
Власть -Народ
Вера -Экономика
Вера- Народ
Экономика-Народ

Что они в данной цивилизации представляют (и чем они отличаются у других цивилизаций).
Далее. Вы должны описать все тройки. Скажем, Личность-Власть-Экономика
Далее, четверки.
Далее, пятерки.

Понятно, что тут нужно воистину буддистское терпение…



И только "мандала"  не даст вам сбиться со счету…

Ясно что вы очень сильно умаетесь, проделывая эту работу до конца, но только закончив ее для того или иного общества (цивилизации), вы сможете сказать что вы ПОСТИГЛИ суть организации этого общества.
Я почти уверен, что даже самый умный ученый муж, взявшийся описывать существующие или существовавшие в прошлом цивилизации честно и методично по этой мандале очень скоро создал бы текст ПОЛНЫЙ ЛОГИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ.
То есть  его представление о РЕАЛЬНОМ обществе (которое он себе вообразил) явно фрагментарно и ошибочно.
Никакие науки в мире не являются столь лжывыми (для нас самих) как социальные.
Вместе с тем, если некое общество существовало реально и долго (скажем, японская средневековая цивилизация) значит все эти "смысловые подграфы" как-то были в ней ЛОГИЧЕСКИ сбалансированы друг с другом.
Верно?
А значит, если вы будете настойчивы и последовательны, то пользуясь этой мандалой вы можете ОТКОРРЕКТИРОВАТЬ свои ошибки…

[alex_semenov]

Кстати, об элите (коль заговорили). Почти год назад "медитируя" над  событиями в Киеве я пришел вот к какой почти восточной мысли.

Существует три добродетели присущие нации, ее народу и элите.
Элите  - две, народу - лишь одна.
Элита должна быть либо мудра, либо смела.
Прекрасно если в ней представлены в должном КОЛИЧЕСТВЕ обе добродетели.
Неплохо когда какой-то ДОСТАТОЧНО.
Элита может быть трусоватой, но мудрой. И, возможно, ей тогда никогда не продеться  проявлять свою смелость. Хотя нельзя быть мудрым вечно и смелость (жестокость) рано или поздно проявить  ей таки придется…
Элита может быть глуповатой, но тогда у нее должно хватить смелости, скажем намотать на гусеницы танков "лучших представителей своего народ":



Смелость - последний довод королей…

Но горе элите, если ей не хватает НИ мудрости, НИ смелости…
Примеры?
Вот:

Вот:

И, разумеется, вот:


Да, главное.
А в чем же третья добродетель нации? Та, которая есть добродетель исключительно народа!
Согласитесь, ни ум ни смелость народу НЕ ПРИСУЩИ… верно?
Требовать от народа смелости - быть трусом. Требовать от народа мудрости - быть кретином.

Третья добродетель - Терпение…
Что же еще?
Народ - быдло. В хорошем смысле этого слова. С величайшим к нему уважением!
Терпеливое быдло (быдло- тяжелый тягловый скот, медленный но выносливый).
И если уже народ поднялся, значит глупость и трусость элиты переполнили ДАЖЕ чашу народного терпения, которое, как известно, почти безгранично…

Конечно, тут нужно делать поправку на "новые технологии", чашу терпения народа можно уже попробовать переполнить и искусствен, но это не умаляет сказанное выше.
Нельзя искусственно переполнить чашу терпения, если она не подобралась к краям сама. Через СМИ, агентуру, баблом… можно добавить только чуть-чуть. Последню каплю, как они говорят, "ласт стро" Ну, ладно, две… Ну три… Но не более!
Так что… горе элите!
Горе народу!
"Чума на оба ваши дома!" (с)
Сказанное выше касалось, касается и будет касаться элит и народа, нации всегда. Это не политика (мимолетное). Это все  по-восточному вневременное.

[alex_semenov]

Ага, а есть еще одна подобная работенка - перечислить все возможные вещественные числа и все результаты всех операций между ними. Закончив их перечислять, вы сможете сказать, что ПОСТИГЛИ суть предмета математики.

Ну вы математику точно НЕ ПОСТИЛГИ, ибо то о чем вы говорите ведь можно сделать всего лишь написав недлинный алгоритм. Предоставив алгоритм этого я ЗАКОНЧУ работу. Разве нет?

[alex_semenov]

Возвращаясь к теме. Кто прочел Хомского что я тут давал? Там немного же!
В контексте последнего разговора, кто обратил внимание, что у него вопрос ЭЛИТА-НАРОД, по сути… заретуширован.
Чем интересен Хомский?
Это ВСЕ ЕЩЕ МЫСЛЯЩИЙ либерал.
Большинство либералов не мыслят. Они "знают". То бишь веруют. А Хомский мыслит. Независимо, оригинально.
Но как бы ни был велик Хомский, будучи либералом на 110% (вплоть до изобретения либертарианского социализма!) он не может избавиться от родового ПОРОКА  не тольок либерализма но даже шире - гуманизма.
В либерализме вообще дихотомия народ-элита - запрещена. То есть в мандале для этого строя вообще ОТСУТСТВУЕТ ОДНА ВЕРШИНА (вопрос - что? Народ или элита? Согласитесь! Очень интересный вопрос!)
И причину этого можно почерпнуть тут же, где Хомский цитирует Канта:

Но превращать в принцип то положение, что для подчиненных им людей свобода вообще не годится и поэтому справедливо постоянно отдалять их от нее, — это уже вторжение в сферу власти самого Божества, которое создало человека для свободы

Во как! Человек создан Богом для свободы! При том по образу и подобию, небось? Поэтому в своей основе все люди - одинаково божественные. Но обстоятельства разбили их на классы… угнетателей и угнетенных... ла-ла-ла…
Старина Какнт, как мы знаем по разговорам на Патриарших прудах, мог сморозить нечто этакое больно ученое…
Но мы же атеисты!
Однако  это нас не избавляет от проблемы.
Эта же проблема (неясность с массами и элитами), скажем… у Стругацких.  Ведь наша элита (интеллектуальная) всегда "скромно" ставит себя в один ряд с народом. "Прослойка", так сказать…

Проше говоря.
Когда мы обращаемся к РЕАЛЬНЫМ обществам, мы всегда наблюдаем этот жутковато-неприменный процесс расслоения нации на народ и элиту. Но когда мы строим УТОПИИ идеального общества, мы всегда это расслоение… эм... нивелируем?... отменяем? Не замечаем?... в общем заметаем под ковер как некий непотреб.
Почему? Я думаю, потому что мы живем в эпоху великого помутнения разума, называемого "гуманизм".

Поэтому.
Прежде чем строить утопию, задайтесь вопросом: ЗАЧЕМ?
Какая цель данной социальной утопии-конструкции-проекта?
Равенство?
А  это не противоречит второму началу термодинамики?
Свобода?
А это не противоречит самому принципу организации систем (любая система налогает на субсистемы дополнительные ограничения).
Счастье?
А что это такое?
Разве опиумное опьянение - не высшая форма счатья? Зачем делать сложно, когда можно сделать просто?

ЗАЧЕМ СУЩЕСТВУЕТ ОБЩЕСТВО, ЦИВИЛИЗАЦИЯ?

Вот с чем, для начала надо определиться. Ради чего все это городится, выстраивается?
Надо определиться с нашим (а возможно и вашим, несовместимым с моим) ОНТОЛОГИЧЕСКИМ базисом. Проше говоря, с кружечком в моем "мандале" под названием "ВЕРА".

Так что же мы собираемся строить?
Для чего?

[SY]

...и все результаты всех операций между ними.

Я б немного усложнил 
и все результаты всех возможных комбинаций операций между ними.

[alex_semenov]

Я б немного усложнил  и все результаты всех возможных комбинаций операций между ними.

Если я вам предоставлю алгоритм простого перечисления всех натуральных чисел, там будут предствалены ВСЕ резултаты возможных операций между ними?... А вообще говоря это классическая задача формализации математики, если помните...
http://alex-semenov.livejournal.com/1382.html

[Retired]

Ну вы математику точно НЕ ПОСТИЛГИ, ибо то о чем вы говорите ведь можно сделать всего лишь написав недлинный алгоритм. Предоставив алгоритм этого я ЗАКОНЧУ работу. Разве нет?

Нет, это открытое множество, которое несчислимо. Хотя бы в части операций, к примеру исчисление конечных разностей.
Ну и заодно придется решить Великую Задачу Всея Математики: разработать конечный рекурсивный алногитм....поиска порядкового номера простых чисел 

[alex_semenov]

Нет, это открытое множество, которое…

Свят!Свят! Свят!!!
Даже в страшном сне мне не являлся Гончев в качестве метаматематического оппонента!

несчислимо.

"несчеслимо" - неперечислимо? На теорему Тарского намекете?
Допустим (на секунду).
Какое это отношение имеет к теме социальных утопий?
Это даже не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО отношения к моей "мандале", так как количество подграфов в моем графе КОНЕЧНО. Не то что перечислимо (счетно), но даже конечно!

[Retired]

Свят!Свят! Свят!!!
Даже в страшном сне мне не являлся Гончев в качестве метаматематического оппонента!

Что же Вас в том, так сильно удивило?

[SY]

Если я вам предоставлю алгоритм простого перечисления всех натуральных чисел, там будут предствалены ВСЕ резултаты возможных операций между ними?...

Есть два возражения:
 1) sqrt(2) не является натуральным числом
 2) так не честно. Результат засчитывается только по рукописному оригиналу.
иначе не Вы, а компьтер постигнет ..., если сможет до конца исполнить Ваш алгоритм. (по определению)

[Retired]

"несчеслимо" - неперечислимо? На теорему Тарского намекете?
Допустим (на секунду).
Какое это отношение имеет к теме социальных утопий?
Это даже не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО отношения к моей "мандале", так как количество подграфов в моем графе КОНЕЧНО. Не то что перечислимо (счетно), но даже конечно

На теорию Кантора (множества), в частности на Алеф-Ноль.
Отношение, на мой взгляд, имеет прямое: многие задачи, моделирующие общественные и прочие человеческие отношения, имеют подлое свойство цепного ветвления. Когда их дальнейшая разработка, на каждом новом шаге, неудержимо приводит к чудовищному усложнению (выражаемого в стремиительном нарастании потребного вычислительного объема) их решения.
Знаю на личном опыте, который приобрел во время участия в разработке теории "Решающего Голоса"

[Retired]

1) sqrt(2) не является натуральным числом

Если бы только иррациональные, Алексу ведь придется "вписать" трансцендентные числа , которые могут быть выражены как результат операций над натуральными числами, но только бесконечной процедурой

[alex_semenov]

1) sqrt(2) не является натуральным числом

Если бы только иррациональные, Алексу ведь придется "вписать" трансцендентные числа , которые могут быть выражены как результат операций над натуральными числами, но только бесконечной процедурой

Господа, пардон... это конечно все интересно... но, осмелюсь спросить в лоб... Вы решили ЗАТОПТАТЬ тему левыми разговорами? Я поднял явно неприличный тут вопрос? Настолько "неприличный", что это даже нельзя открыто запретить, проигнорировать...? Можно только как бы... заболтать, зашутить?
Гм...

[ivanij]

 

Господа, пардон... это конечно все интересно... но, осмелюсь спросить в лоб... Вы решили ЗАТОПТАТЬ тему левыми разговорами? Я поднял явно неприличный тут вопрос? Настолько "неприличный", что это даже нельзя открыто запретить, проигнорировать...? Можно только как бы... заболтать, зашутить?
Гм...

 Очевидно, публика не понимает в чём вы видите свою, так сказать, сверхзадачу. Всё, что вы описываете, конечно, очень любопытно, ну а дальше-то что? Вывод каков?
 Со своей стороны (придерусь!) геронтократию можно ведь не ассоциировать с поздним СССР. Модель общества, где управляют наиболее уважаемые люди почтенного возраста с колоссальным стратегическим жизненным опытом, имеет много преимуществ. Ну не 50-летние же пацаны (а в моих глазах этот  возраст - младенческий) должны управлять?

 С другой стороны, Вы, как мне кажется пропустили такой антипод геронтократии, как власть молодых (недоучек?). Как сказать "по науке" не знаю. Но в рассказе Роберта Крейна "Пурпурные поля" страшненькая модель такого общества рассмотрена

[Okub62]

... Сказанное выше касалось, касается и будет касаться элит и народа, нации всегда. Это не политика (мимолетное). Это все  по-восточному вневременное.

Чем Вам не приглянулось понятие Революционная ситуация? Описали то же самое, только потопив в многословии и не совсем удачных примерах.

[Retired]

Со своей стороны (придерусь!) геронтократию можно ведь не ассоциировать с поздним СССР. Модель общества, где управляют наиболее уважаемые люди почтенного возраста с колоссальным стратегическим жизненным опытом, имеет много преимуществ. Ну не 50-летние же пацаны (а в моих глазах этот  возраст - младенческий) должны управлять?

 С другой стороны, Вы, как мне кажется пропустили такой антипод геронтократии, как власть молодых (недоучек?). Как сказать "по науке" не знаю. Но в рассказе Роберта Крейна "Пурпурные поля" страшненькая модель такого общества рассмотрена

Пример Брежневского СССР как раз очень показателен - именно тогда была заложена неизбежность краха системы. Именно чтобы подобного не было - во многих странах действует неотменяемый закон возрастного ценза на руководящие должности.
А что касается "Пурпурных полей" - это всего лишь одна из возможный фантазий (может вздорных, а может ангажированных) автора, не более того. В моем понимании оптимальное правление - смешанное, то есть коллегиальность разных возрастных групп лидеров.