Новейшая Утопия

[idris]

Вы так полагаете. Вернадский создатель представлений что человек стал важным фактором "геологической силой", плюс он же создатель представлений о взаимосвязях объединяющих всю биосферу. Соответственно если там появляется новая сила. Она не может просто появиться и встать в ряд других. Она автоматически изменит всю систему.

Все таки мне кажется вы говорите не про собственно работы Вернадского, а про кучи людей использующих его представления для поддержки своих собственных идей.

[Nucleosome]

Вернадский создатель представлений что человек стал важным фактором "геологической силой", плюс он же создатель представлений о взаимосвязях объединяющих всю биосферу. Соответственно если там появляется новая сила. Она не может просто появиться и встать в ряд других. Она автоматически изменит всю систему.

почему это одна сила не может стать я ряд других? кроме того - насчёт геологической силы - крайне преждевременно...

[idris]

Уже в начале 20 века объем некоторых перемещаемых человеком элементов был сравним, либо превышал миграцию этих элементов в природных процессах. Например по свинцу или ртути. По другим приближался к природным. С тех пор ситуация прогрессировала и теперь объем передвигаемых человеком большинства элементов сопоставим с объемами миграции этих элементов в природных процессах. Плюс человек активно вмешивается в геологическую среду. если в начале 20 века шахты и карьеры были небольшими, то сейчас объем предельных карьеров достигает нескольких кубических километров. А депрессионные воронки занимают сотни тысяч квадратных километров. Так что вполне геологическая.

Встать то в ряд может. Но как понятно если в систему вводим новый элемент. То система автоматически изменяется. Старая система исчезает, вместо нее появляется новая система. По другому не может быть.

[alex_semenov]

Поделюсь небольшим результатом обобщения нарытого мною.
Выше приведенную таблицу я привел к единой мере (тоннам) и вострил на диаграмме.
Разумеется для ординат я выбрал логарифмическую шкалу (иначе мы мало что увидели бы)
Вот что получилось (я мало сомневался что получится что-то другое):



Диаграмма легко апроксимируется прямой.
Внизу я показал когда такое чудо происходит. Если функция гипербола (в первом приближении хотя бы) и обе шкалы  логарифмические.

Но ось абсцисс здесь - это вообще говоря не ось (не континуум). Это ординал. Упорядоенное перечисление дискретных объектов. Я полез поискать где я видел нечто такое и быстро нашел. Разумеется у Панова в его Кризис планетарного цикла Универсальной истории



Видите?
Ордината логарифмическая, а абсцисса - просто порядковый номер.
С чего бы это?
 
Суть в ИЕРАРХИЧНОСТИ структуры исследуемого объекта. Любая форма организации материи будет иерархична (и никак иначе). Что означает иерархия?  В верхнем правом углу я показал бинарное дерево и показал как число элементов на каждом уровне дерева зависит от номера уровня. Экспоненциально. Обратная зависимость - логарифм (при этом не важно с каким  основанием).
То же происходит с используемыми цивилизацией материальными ресурсами. Чем выше уровень иерархии цивилизации, тем линейно больше требуется там НОМЕНКЛАТУРА элементов, но  экспоненциально меньше по  массе и в массе цивилизации получается гиперболическое распределение.

Разумеется, реальные структуры не будут иметь строгость бинарного (или n-арного) дерева. Но гиперболическая зависимость будет проявляться. Гипербола - признако организованной материи. Не важно какой.

[idris]

Таким будет распределение самых разных вещей, никак не связанных друг с другом.

 Цемент это не элемент, стекло тоже. Если вы берете его. Тогда надо и другие строительные вещи включать в шкалу. Глина - для кирпичей. Песок для разных целей.  Строительный камень. Гравий. Гипс для разных строительных компонентов.

Целлюлоза тоже не промышленный товар, каучук тоже - это продукты сельского и лесного хозяйства.

[alex_semenov]

Если вас это смущает (хотя я считаю это несушественным) - выкенте все столкики неоранжевого цвета (неметаллы).
Картина только улучшится.
 

Таким будет распределение самых разных вещей, никак не связанных друг с другом.

Например?

ЗЫ!
Нашел (ваше счастье! или мое?...)

http://www.veinik.ru/science/anomal/article/195.html
Цитата:

      Функции распределения в живой и неживой природе.

В современной физико-химии для описания систем, содержащих большое число однотипных элементов, различающихся содержанием некоторого ресурса, существует мощный и плодотворный аппарат функций распределения. Например, если «элементами» являются молекулы газа одной и той же массы m, а «ресурсом» кинетическая энергия молекулы Е = (m/2)V^2, где V – ее скорость, то любой взятый объем газа однозначно описывается максвелл-больцмановской функцией распределения (кривая 1 на графике), которая является частным случаем гиббсовского распределения:

                f_равн(Е) = (1/z) exp(-Е/kТ)                        (1)

где Т – температура газа, k – постоянная Больцмана и z – нормирующий множитель. Такое распределение есть один из примеров экспоненциального распределения:

                f_равн(Х) = а exp(-bХ) ,                                 (2)

являющегося универсальным для всех физико-химических систем, достигших равновесия (кривая 2 на графике). В этом выражении а > 0  - нормирующий множитель, Х  – величина запаса ресурса в элементе системы, b > 0  - множитель с размерностью, обратной размерности Х.

По экспоненте распределены размеры капелек воды в равновесном тумане и капелек жира в молоке. Кинетические энергии звезд в звездных скоплениях и галактиках также распределены по экспоненте. Экспоненциальный вид имеет функция, описывающая число галактик в определенном интервале величин их светимости. Примеры можно было бы продолжать до бесконечности – для всех физико-химических явлений, от атомов до скоплений галактик, характерны экспоненциальные (с вариациями в нормирующем множителе) равновесные функции распределения.
Совсем другие функции распределения реализуются в живых системах, а особенности в системах, связанных с человеком и человеческим обществом. Действительно, распределение граждан и предприятий по величине их дохода Х (кривая 3 на графике) во всех государствах мира имеет степенной вид:

                f(Х) = const X^(-n) ,                                 (3)

где показатель n близок к 2 (см. сборник «Наука о науке». М.: Прогресс, 1966, с. 281-384). Распределение вкладчиков сберегательных касс Москвы по величине их вкладов и распределение филателистов Ленинграда по размерам и стоимости их коллекций также имеют степенной вид (3) с показателем степени n, изменяющимся от 1 до 2 по мере роста Х (см. А.С. Коняева, Г.А. Скоробогатов. Автоматика и телемеханика, 1980, № 11, с. 85). Распределение числа научных работников в зависимости от числа опубликованных ими статей (кривая 4 на графике), распределение стран по числу издаваемых научных журналов, распределение городов по размеру населения, даже встречаемость различных слов в литературном и разговорном языке (кривая 5 на графике) – все подчиняется степенному распределению.
 


Графики. Функции распределения f(Х) для живых и неживых систем (Х - запас ресурса в элементе системы).
Неживые системы: 1 – распределение Максвелла – Больцмана; 2 – экспоненциальное распределение.
Живые системы: 3 – распределение доходов граждан и предприятий; 4 – кривая продуктивности ученых; 5 – встречаемость слов в языке; 6 – распределение космических лучей по энергии.

Итак, похоже, что в первом приближении элементы любых систем, порожденных человеком и человеческим обществом, распределены не по экспоненциальному, а по степенному закону. Но тогда можно сделать и обратное заключение: если некоторый феномен характеризуется экспоненциальным распределением, значит, он относится к неживой природе, а если степенным, значит, он порожден цивилизацией разумных существ (не обязательно землян).

[idris]

Плюс я не совсем понял в вашей таблице приведена добыча руд или собственно металлов?

[ВадимZero]

Большие, но невнятные обещания по термояду.
http://www.computerra.ru/57731/thermonuclear-reactor/

[Nucleosome]

Уже в начале 20 века

а ныне только начало 21, с каких пор сто лет являются геологическим промежутком времени? хотя бы 10 тыс - куда ни шло... к тому же ртуть и свинец металлы явно не самые распространённые и подвижные в литосфере...

то сейчас объем предельных карьеров достигает нескольких кубических километров. А депрессионные воронки занимают сотни тысяч квадратных километров.

объём коры - это что-то около 10 млрд км кубических, а площадь - полмиллиарда, да, самые глубокие скаважены почти что пронзают кору, но подавляющие их большинство - до 3-4 км... о шахтах и тем более карьерах и говорить нечего...

Видите?

видим, видим... этот бредовый график уже много раз - где-то читал объяснение - исторические события будут ложится всегда на логарифмическую шкалу, поскольку более недавние помнятся лучше древних. и тут - тоже самое - что за "революция" такая - "начало средневековья"? и вообще неолетическую революцию и последовавшую за ней обработку металлов пока ничего не перекрыло по важности - вот там в самом деле случился качественный переход человечества...

[idris]

О том и речь, что скорость роста и масштабы добычи (вернее перемещения элементов) в связи с человеком растут очень быстро. Например есть эрозионные и аккумулятивные процессы в реках. Человек своим вмешательством в речные системы привел к радикальной перестройки процессов связанных с эрозией и аккумуляцией. Для многих речных долин уже воля человека, а не муссонные дожди на Эфиопском нагорье определяют каким будет подъем уровня воды и будет ли вообще. Человек решает сколько аллювия перенесет и отложит река и т.д. Есть конечно пока Ганг или Амазонка, но и туда уже лезут ребята.

Если например вулканчик пару миллионов лет строил гору Бештау. А потом пришел человек и за 30 лет прорыл внутри горы 250 километров тоннелей, то есть сделал крупнейшую в России подземную систему (пещеру) то вероятно его роль большая. Например карст растворяет породы как может. Карст сделал крупные пещеры длиной чуть ли не 70 км. А человек сделал в известняках целые кучи каменоломен сравнимых с карстовыми пещерами. Так что по сравнению с отдельными процессами человек вполне уже превзошел их влияние. Конечно всех и везде он превзошел. Но процесс идет.

[alex_semenov]

видим, видим... этот бредовый график уже много раз - где-то читал объяснение - исторические события будут ложится всегда на логарифмическую шкалу, поскольку более недавние помнятся лучше древних. и тут - тоже самое - что за "революция" такая - "начало средневековья"? и вообще неолетическую революцию и последовавшую за ней обработку металлов пока ничего не перекрыло по важности - вот там в самом деле случился качественный переход человечества...

Я давно здесь живу и знаю точки зрения всех завсегдатаев.
И эту вашу тоже знаю.
Но суть сейчас не в этом. Не важно правильно или неправильно эти революции выбраны у Панова.
(его за эти графики уже десять раз побили. Критиков больше чему у Резуна-Суворова)
Для меня здесь очень важно, что если бы эти события  были Панов был таки прав, формально график (вернее диаграмма) именно так себя и должна вести.
Я ее привел просто как яркий пример поведения неких эмпирических данных и интерпретации их в кривые (законы). Нас интересует правильность интерпретации.
Правильные это эмпирические данные или нет - это мне здесь не важно.

Плюс я не совсем понял в вашей таблице приведена добыча руд или собственно металлов?

В разных случаях чуть по-разному. Вообще  изначально речь шла о рудах.
http://www.metalresearch.ru/page115.html
Но в них по массе подавляющее часть - металл. Ведь металл куда тяжелее кислорода (а руды как правило это оксиды металлов).
Во всяком случае по железной руде полученная из нее сталь плюс чугун превышают массу руды (ясно почему, потому что часть чугуна переплавили в сталь). А выплавленная сталь составляет более чем 2/3 от массы руды… кажется …

1,93 миллиарда тонн - железная руда, выплавлено стали 1,345 миллиардов тонн.

Поймите, на данной диаграмме вполне допустим разброс исходных данных в десятки процентов. Это не существенно когда я пытаюсь показать закономерность, задающую динамику порядков. А она очевидна (хотя степень функции совсем не обязана тут быть именно -1. В действительности она находится между -1 и -2)

[idris]

Сомневаюсь.
Железные руды добывают при содержании железа 30-40%. Остальное идет в отвалы. для бокситов содержание алюминия 50-70%, остальное в отвалы. Но эти металлы исключения.

А вот например для меди, содержание собственно меди в руде 0,1%, остальное в отвалы. Так что разница между добычей руды и добычей металлов может быть большой. Но с геохимической точки зрения собственно добыча руды имеет большее значение. Так как масса вовлеченных в техногенную миграцию элементов несопоставима, а использует человек эти элементы или просто переместил и в другое место положил, это не имеет значения.  Например при добыче нефти в старых регионах добывают не совсем нефть. Добывают рассол соленостью 200-300 грамм на литр с катастрофическими содержаниями всего и вся. В этом рассоле есть также нефть например 10 или 20%. Нефть отделяют, а рассол выливают на улицу (на испарительные поля), но не принципиальны. Когда вы стоите рядом с таким полем, а от него на пару километров воняет йодом то масштабы воздействия и добычи выглядят несколько по другому.

[Patsak]

Экспоненциальное распределение является, цитирую из приведенной Вами статьи Функции распределения в живой и неживой природе : "универсальным для всех физико-химических систем, достигших равновесия"
Далее, "…функции распределения реализуются в живых системах, а особенности в системах, связанных с человеком и человеческим обществом…имеет степенной вид".
Далее, "Обнаружено, что в широком диапазоне энергий – 5-6 порядков! – распределение космических лучей по энергии является... степенным".
Далее, эти факты интерпретируются следующим образом: "Учитывая это обстоятельство, а также изложенную выше универсальную закономерность, логично заключить, что космические лучи есть не что иное, как продукт деятельности внеземных цивилизаций."
Обращаю Ваше внимание, что из степенного распределения космических лучей по энергиям следует только то, что породивший их процесс характерен для "живых", неравновесных систем и не характерен для систем достигших равновесия, где господствует экспоненциальное распределение. Это и не удивительно, т.к. Вселенная расширяется, т.е. является открытой неравновесной системой.
На самом деле акцент следовало бы сделать на различиях между действительно живыми системами, просто неравновесными системами и системами, предположительно обладающими разумом.
В статье же все эти системы объединены в рамках одного критерия – степенного закона распределения. Этого явно недостаточно для столь оптимистичного вывода об "антропогенной" природе космического излучения.
Это, скорее, указание на то, что процессы, происходящие во Вселенной на космологических промежутках пространства-времени проявляют признаки "живого".
Т.е. мы живем не в замкнутой коробке с равновесным газом, а в "живом" организме.

Ваша диаграмма выражает свойство масштабной инвариантности, свойственной всему живому. А иерархичность – это всего - лишь ее плоский срез, проекция, редукция, просто тень.
Сама структура не иерархична, она фрактальна, в ней нет глобально выделенной вершины, основания, как в приведенном Вами бинарном дереве, ее можно продолжать в обе стороны.
Фрактальная размерность (совместите Рис.1 и Вашу диаграмму)

[Nucleosome]

Этого явно недостаточно для столь оптимистичного вывода об "антропогенной" природе космического излучения.

конечно, тем более, хотя я и понимаю, что среди искателей иных цивилизаций принята формула - жизнь = цивилизация, а цивилизация = антропоморфная (и тут же выпрыгивают зелёные человечки), но разница между жизнью и цивилизацией мягко говоря велика.

[idris]

Показывают фильм Весна на заречной улице. Такая красивая музыка, красавица едете на паровозе посреди мартеновских цехов, коксовых труб, кранов, льющегося чугуна. Как говорил Иван Васильевич глядя на сотни дымящихся труб "Лепота"

Вот она утопия. Вот так должно быть. На новом технологическом уровне но так. Это и есть ноосфера.

А электромобили, озоновые дыры, римские клубы это путь не туда. Мы там уже были в темные века века Средневековья. Нам туда не надо.

[незлой]

Показывают фильм Весна на заречной улице. Такая красивая музыка, красавица едете на паровозе посреди мартеновских цехов, коксовых труб, кранов, льющегося чугуна. Как говорил Иван Васильевич глядя на сотни дымящихся труб "Лепота"

Вот она утопия. Вот так должно быть. На новом технологическом уровне но так. Это и есть ноосфера.

А электромобили, озоновые дыры, римские клубы это путь не туда. Мы там уже были в темные века века Средневековья. Нам туда не надо.

Мы  не  будем  рваться в эти жалкие выси, которые зовутся небом. Небо - создание праздных, лежачих, ленивых и робких людей.
     Ринемтесь вниз!
     Вместе  с  огнем  и  металлом,  и  газом, и паром нароем шахт, пробурим величайшие в мире туннели, взрывами газа опустошим в недрах земли непробитые страшные  толщи.  О,  мы  уйдем,  мы  зароемся  в глуби, прорежем их тысячью стальных  линий,  мы  осветим в обнажим подземные пропасти каскадами света в наполним  их  ревом  металла.  На  многие  годы  - уйдем от неба, от солнца, мерцания звезд, сольемся с землей; она в нас, и мы в ней.
     Мы  войдем  в  землю  тысячами,  мы  войдем  туда миллионами, мы войдем океаном людей! Но оттуда не выйдем, не выйдем уже никогда... Мы погибнем, мы схороним себя в ненасытном беге и трудовом ударе.
     Землею  рожденные,  мы в нее возвратимся, как сказано древним, но земля преобразится:  запертая  со  всех сторон - без входов и выходов! - она будет полна  несмолкаемой  бури  труда;  кругом закованный сталью земной шар будет котлом вселенной, и когда, в исступлении трудового порыва, земля не выдержит и разорвет стальную броню, она родит новых существ, имя которым уже не будет человек.

Алексей Гастев, Поэзия рабочего удара. М. 1923

[idris]

Это то да. Но сразу видно что вглуь мы уйдем из за какого то протеста. А в нашем мире, нет протеста, мы просто старые представления не рассматриваем и все. Будем копать шахты если надо. А если будет выгоднее, то шахты бросим и будем добывать сырье с астероидов. Тут у нас нет никаких проблем нет.

Миллиарды человеков в космосе, вот моя цель.

[Patsak]

Показывают фильм Весна на заречной улице. Такая красивая музыка, красавица едете на паровозе посреди мартеновских цехов, коксовых труб, кранов, льющегося чугуна. Как говорил Иван Васильевич глядя на сотни дымящихся труб "Лепота"
Вот она утопия. Вот так должно быть. На новом технологическом уровне но так. Это и есть ноосфера.

"Нет, родной, это последний выдох господина ПЖ"

[alexday457]

  Колонизация космоса главное для нашего вида, всё остальное может захлебнуться в хаосе отходов на Земле!!! Наша земная жизнь должна захватить всю Галактику....что бы на Миллиард лет оставить след по всюду в млечном пути!!! Мы же не Раки? Мы Лебеди!!!

[idris]

Пусть даже и ПЖ, лучше чем потеплистов.

Полностью согласен что космос, это наше все и мы должны пожертвовать всем чем можем ради этого рывка.