Новейшая Утопия

[alex_semenov]

Что такое деньги?
В идеале это универсальный обменный эквивалент. Если он действительно универсален (то есть цена всех товаров установлена идеально честно), он как раз и показывает объективную RROI.
В реале такого быть не может. Хотя бы потому что сам саморепликатор не застывший во времени. Он меняется, перестраивается, оптимизируется (не всегда в разумном направлении) то есть становится другим. Но отклонение на 10% тут будет не страшным.
Погоды он не сделает там, где речь идет о порядках.

Оптимален ли саморепликатор современной мировой экономики? Я думаю что нет. Хотя бы потому, что заточен под задачу удовлетворения человеческих потребностей. То есть человека в этой системе давно является акцептором не окупающим свое присутствие в системе элементов источником ресурса под названием "труд".
Более того. Корпоратократическая система эгоистично стимулирует сверхпотребление и содержит целые страны людей, существование которых внутри этой экономики потеряло всякий смысл кроме как потребителей товаров и услуг (утилизация реально ненужного выходного продукта).


   
Поэтому я вполне готов доверять заявлению Вассермана, что научно организованная компьютерная плановая экономика окажется эффективней современной западной в 4-5 раз.
Я полагаю это по оценкам Канторовича в 60-70-х. То есть в сравнении со ЗДРАВЫМ капитализмом. А теперь  эта цифра вообще  выросла до порядков.
Сейчас мировая экономика содержит на сверхпотреблении золотой миллиард и по-сути бесплатно кормит остальные 6 миллиардов (4 - точно!). Реальная доля труда людей в тех благах, что мы потребляем может быть оценена по сжигаемому на планете топливу (интеллектуальный труд это 1% - исчезающей малая величина. Большинство трудятся физически).
Хотя это в целом ерунда, но все равно прикольно.
Человек потребляет (и сжигает) за сутки примерно 3000 Ккал или 12560400 Дж.
Но цивилизация планеты в среднем вырабатывает 2,5 Квт энергии (это всей энергии в виде условного топлива) на каждого живущено на планете. За сутки это 216000000 Дж или в 17,2 раза больше чем потребляет норамльно питающийся человект. То есть, можно сказать что на каждого человека планеты сейчас в среднем работает 17 рабов-машин.
Разумеется не на всех одинаково. 3 миллиона на Земле все еще кормятся от сохи, в поте лица своего, "экологично", возделывая землю дедовскими методами, а на каждого американца работает 72 виртуальных энергетических раба (10 Квт/чел).

[idris]

Не совсем к нулю. Я полагаю, что значимость-стоимость разных ресурсов меняется во времени по разному. Одни ресурсы становятся более значимыми, другие менее значимыми. Например в России конца 19 века самым важным ресурсом была пашня. Тогда наблюдалось мощнейшее аграрное перенаселение таких регионов как современные Псковской, Брянская, Тверская, Орловская и т.д. области. Сейчас очевидно что в тех регионах проблема аграрного перенаселения и нехватки пашни вообще не стоит. Там стоит проблема обезлюдения деревень и забрасывания большей части пашни, которая стремительно зарастает лесом.

Так что механистически экстраполировать любой значимый ресурс современности на будущее, это в принципе ошибочный путь.

[Nucleosome]

Так что механистически экстраполировать любой значимый ресурс современности на будущее, это в принципе ошибочный путь.

конечно, хотя значимость пашни в целом может упасть только при массовом переходе на аквакультуру или чего-то подобного.

Я уже как-то говорил об этом и, на мой взгляд, отсутствие детской смертности наносит геному больший вред, чем экологические факторы.

безусловно - вред экологических факторов (т. е. мутагенов в среде, ну так они всегда есть) сомнителен

Если есть разница, то кто более является носителем вредных мутаций – мужчины, или женщины?

в целом мужчины, потому что сперматозоиды быстрее (и ещё как!) делятся - стало быть и у мутаций больше моментов возникнуть, однако по хромосоме Х - женщины - мужчины отсеиваются практически мнгновенно. детская смертность мужчин тоже очень заметно выше (примерно на 30%)

то высококлассный труд ядерных энергетиков должен быть невероятно, запредельно дорог.

точно не знаю, но вряд ли - разница между в зарплатах тут в общем-то невелика...

даже плотина ГЭС, которые могут перестоять египетские пирамиды. Про дамбу Гувера во всяком случае такое говорят

ну плотина может быть, хотя и то сомнительно - она ведь находится постоянно под очень сильным давлением воды, а пирамида - только ветра, ну и песка чуть-чуть... но вот всё остальное - вряд ли - генераторы читал имеют ресурс примерно в 100 лет, впрочем никто не собирается высчтывать что-то в наши дни исходя из тысячилетней стабильности...

Что сотимость любого РЕСУРСА по мере развития цивилизации стремиться к 0?

во-первых - очень заметно, что эпоху снижения цен на ресурсы (особенно если считать их в единицах среднего дохода населения) мы уже прошли. конечно - говорят, что это-де, просто время такое, но никаких объективных причин для снижения цен не видится. собственно - это вообще беда любой цивилизации типа нашей, развитие которой основанно на невозобновляемых, легкодоступных ресурсах - и вообще - чем выше спрос, тем выше и цена, у развитой цивилизации спрос на ресурсы очень велик, стало быть... ведь никакое развите не может отменить закон сохранения массы/энергии

EROI нефти, лежащей на глубине 4100  км явно меньше 1 (41 МДж/кг - теплоту сгорания нефли, разделите на g~10м/c2, так как E=mgh)

ну всё же не совсем так - g падает с глубиной, хотя и не линейно из-за нарастания плотности, потому заветный коэффициэнт будет равен одному практически в центре Земли - но это не важно, нефти кто бы там что ни говорил про не-органическое происхождение даже в нижних слоях коры нет...

[alex_semenov]

Мы тут постепенно перешли к энергетике, но что по минеральным ресурсам?
Будет ли некий намек на консенсус, наподобие того, что возник по сельхоз-площадям?

Я оглашу еще раз УСТУПКУ, на которые готов пойти.
(это положительных выход спора для меня лично)
Да. Полное самообеспечение "подножным кормом" Убежищ скорей всего не возможно. Но я готов обеспечить их на 100 лет (примерно) неким запасом всех редких ресурсов в качестве "золотого запаса" (очень удачная идея создания твердой . Расчет массы этого запаса - вопрос отдельный. Но я вполне допускаю возможность его накопления если…

1. Экономика Убежища-Утопии будет оптимизирована по потреблению и первое (скажем, 50 первых лет) время вообще будет исповедовать ПРОСТОЕ воспроизводство.
Это не значит что все люди будут жить  впроголодь и носить один комбинезон на десятерых. Но убрав культ потребления, мы, возможно, в разы снижаем ресурсные затраты общества.

2. Экономика Убежища-Утопии будет рециклится на 90% (никто не показал почему это невозможно). А это опять таки на порядок - два снижает ресурсные потребности (хотя бы по самым массовым ресурсам). Те же ресурсы которые так ужать не получится  должны быть предварительно накоплены как "золотой запас".

3. Экономика Убежища-Утопии будет использовать несколько иное распределение базовых расходных материалов чем наша теперешняя жирующая цивилизация. То есть, я вполне допускаю, что запасенные на 100 лет ресурсы, в итоге будут через 100 лет израсходованы на половину или даже на треть.

В будущем же (спустя 100 лет) выжившие Утопии по идее должны быстро (хотя это произойдет не так быстро) объединиться в торговые кланы  и решить сырьевую проблему для себя следующим образом:

1 За счет резкого (на 2 порядка минимум) снижения потребления минеральных ресурсов планеты (где бы они не добывались) за счет уже достигнутых на стадии выживания инноваций.

2. За счет добычи минеральных ресурсов из остатков карьеров, оставшихся от предыдущей, рухнувшей цивилизации. Я полагаю что коллапс старой цивилизации случится не позже, чем останется 10% имеющихся теперь ресурсов. Это случится лет через 50-70. Значит значительно уменьшившейся по численности системе Утопий (составляющей 1-10% по населению от пикового теперешнего) этих остаточных ресурсов до полного исчерпания хватит еще лет на 500.

3. За счет добычи ресурсов в тяжело доступных местах. Это Антарктида и дно океана.

4. За счет добычи некоторых ресурсов из морской воды (за счет биотехнологической фильтрации).

5.  Все-таки продолжению ЗАМЕЩЕНИЯ заметной части действительно исчезающих ресурсов более доступными  аналогами или проникновение биотехнологий в область химической промышленности (если речь о катализаторах).

6. В конце концов, нельзя исключать налаживание доставки наиболее ценных и незаменимых для цивилизации ресурсов (той же платины) из космоса (в частности с Луны. Наверняка на ее поверхность падали РАЗНЫЕ метеориты). Нашу 10 миллиардную прожорливую  цивилизацию таким ходом не спасти. А вот небольшую кучку выживших, научившихся РАЧИТЕЛЬНО использовать минеральные ресурсы… Почему нет?

В любом случае продление технологической цивилизации на порядок-другой таким образом вполне возможно. А это сотни и тысячи лет. Развиваясь в других областях люди успеют очень сильно изменить не только мир но и себя. Наверняка теперь УСПЕЮТ выйти в космос.

[alex_semenov]

Не совсем к нулю. Я полагаю, что значимость-стоимость разных ресурсов меняется во времени по разному. Одни ресурсы становятся более значимыми, другие менее значимыми. Например в России конца 19 века самым важным ресурсом была пашня. Тогда наблюдалось мощнейшее аграрное перенаселение таких регионов как современные Псковской, Брянская, Тверская, Орловская и т.д. области. Сейчас очевидно что в тех регионах проблема аграрного перенаселения и нехватки пашни вообще не стоит. Там стоит проблема обезлюдения деревень и забрасывания большей части пашни, которая стремительно зарастает лесом.

Так что механистически экстраполировать любой значимый ресурс современности на будущее, это в принципе ошибочный путь.

А никто механически и не экстраполирует. Но мы полагаем что таких чудесных перемен как уже СЛУЧИЛИСЬ (с той же пашней) уже не будет.
Эти времена давно уже в прошлом.
Не надо линейно переносить их на будущее.
Никаких ПОВОДОВ для этого уже нет с 1970-х…
Мы, по всем признакам, повсюду выходим на ПРЕДЕЛЫ РОСТА. То есть выходим на некий асимптотический участок, по сути на площадку. И ожидать каких-то новых взлетов тут не приходится.
Один единственный путь - оптимизировать САМИХ СЕБЯ поз законы природы, а не продолжать гнуть природу под себя. Нам и так она УЖЕ дала достаточно. И ожидать от нее еще большего - сверхнаглость.

[Patsak]

Возьмем пример с углем и сталью.
1.Нелинейность. Установленные коэффициенты в матрице – константы. Фактически же на них оказывает влияние уровень технологий, который увеличивает КПД (для добычи 1 у.е. стали требуется все меньше угля, а для 1 у.е. угля требуется все меньше стали) – первый коэффициент (технологии) . Так же оказывает влияние истощение ресурсов, которое уменьшает КПД (высококонцентрированные месторождения истощаются, сменяясь менее концентрированными) – второй коэффициент (истощение).
При правильном подходе, рост коэффициента технологий на начальном этапе превышает рост коэффициента истощения, что обычно вызывает экспансию производства (рост инфраструктуры и производных производств). Но после определенного этапа, достигается предел, после которого никакие технические решения не могут покрыть издержек освоения скудных месторождений. Происходит распад и коллапс производства на множество микрокластеров, использующих в качестве концентрированного ресурса элементы инфраструктуры недавнего мегапроизводства (упадочный рециклинг).
2.Замещение. Добывать уголь можно не используя сталь, а добывать сталь можно не используя уголь. Замещение может снижать коэффициент технологий (КПД), но на втором этапе это допустимо, если коэффициент истощения этого ресурса меньше, чем первого.  Если же замещение увеличивает КПД, но коэффициент истощения этого ресурса больше, то замещение невыгодно.
3.Возобновляемость. Сталь можно не только добывать из скудеющих месторождений, но и переплавлять вторично. Т.е. нужен дополнительный коэффициент  рециклинга - сколько угля нужно для добычи стали не из природных месторождений, а из отходов. Если бы уголь можно было рециклить, аналогично, для него можно было бы ввести коэффициент рециклинга в единицах стали.
4.Устойчивость. В замкнутой системе невозможно, чтобы коэффициента рециклинга обоих ресурсов (в данном случае стали и угля) превышали единицу, т.к. это нарушение, как минимум,  второго начала термодинамики (иногда и первого). На практике это означает, что либо уголь либо сталь, однажды невозможно будет ни добывать ни рециклить. Если уголь заместить возобновляемым ресурсом, например, метаном или солнечными батареями или ГЭС, то при определенном соотношении коэффициента  технологии и сталь и ресурс замещения (метан, ГЭС, солнечные панели, ветряки) можно рециклить  практически вечно. Можно даже обозначить технологию, которая добывает энергию (а фактически переводит один ее вид в другой) не растрачивая материальный носитель (кроме собственной амортизации) технологией второго уровня.
5. Ограниченность. Даже используя технологию второго уровня с практически вечным рециклингом амортизационных потерь, нельзя вести бездумную экспансию. Как правильно сказал Семенов, планета перегреется. Т.е. хотя такая технология фактически не расходует "рабочее тело", но при ее экспансии расходуется большое количество ресурсов другого рода – тех, из которых делается источник энергии технологии второго уровня. Кроме того,  они тоже имеют свои лимиты.
6. Самоприменимость. Возьмем тысячу ресурсов разного вида, тысячу технологий их использования (добычи, замещения, рециклинга) и десять тысяч технологий по изменению технологий этих технологий. На первоначальном этапе образуются простейшие технологические цепочки, которые очень быстро исчерпывают ресурс, переводя его либо в технологию второго уровня, либо в конечный продукт (современный этап). Затем технология второго уровня использует остатки первой технологии, как ресурс (материальные воплощения технологии первого уровня и старые конечные продукты, а также отходы,  превращаются в ресурсы эксплуатируемые технологией второго уровня). Т.е. система переваривает сама себя. Затем наступает насыщение. Отходов предыдущих технологий и природных месторождений практически не остается.  Нужно либо оставлять все как есть, либо рециклить еще не использованные произведенные продукты.
Например, имеется принтер, который может печатать сам себя и еще много полезных вещей. Допустим он использует невозобновляемые ресурсы. Через некоторое время они закончатся. Конечные продукты, произведенные с его помощью, в т.ч. такие же принтеры, еще не отслужили свой срок. Когда "стоимость" ресурса начинает превышать стоимость самого такого принтера, выгодней "кормить" одни принтера другими. Т.е. владелец принтера, обладающий большими возможностями, начнет приобретать такие же принтера и их конечные продукты с целью их рециклинга на своем принтере в новые, более совершенные  продукты. Если таковых не будет, то и смысла в производстве не будет.
7.Меновый эквивалент. Я где-то читал о предложениях ввести в качестве обеспечения денег энергию. Этот эквивалент плох тем, что он не учитывает качество энергии, обладает самостоятельной полезностью, имеет ограничения по количеству.
На мой взгляд, причина неадекватности любого эквивалента для задач саморепликатора (внутреннего обращения) в простоте этого эквивалента.
Допустим, у нас есть шесть разных видов принтеров из примера п.6, использующих разные ресурсы и производящие разные по масштабу или еще каким-нибудь признакам товары. Наступило насыщение. Какая из технологий лучше ? Система уже не может расширяться, все ресурсы Земли уже вовлечены в нее и являются теми или иными рециклируемыми конечными продуктами или материальным воплощением технологии. Остается только конкуренция между разными видами принтеров и конечных товаров, одни можно переводить в другие. Закономерный итог этого самопережевывания системой собственных частей – останется только один вид. Это отрицательный момент, т.к. недостаток разнообразия уязвим в случае непредвиденных обстоятельств (бутылочного горлышка). Поэтому меновый эквивалент должен представлять собой структуру, которая препятствует исчезновению видов, а в случае иерархической структуры – поддерживает стабильность нижних циклов.
Примечание: не стоит представлять себе принтер, как ящик столе, "принтер" в данном случае - это распределенный замкнутый цикл.

[alex_semenov]

Я тут вчера вечером порылся в сети и получил такую картину.
В 2007 (некоторые данные за 2005 некоторые за 2008-й но большинство 2007-й) человечестов добыло и произвело следующих основных ресурсов (в тоннах):

Уголь   7 574 000 000
Нефть   3 936 000 000
Жележной руды    1 930 000 000
Цемент   1 800 000 000
Целюлоза   403 000 000
Пластмассы    230 000 000
Бокситов   194 000 000
Фосфаты  (в осн. удобрение)   147 000 000
Азотные удобрения  (аммиачная селитра)   103 000 000
Сера   69 000 000
Стекло    38 000 000
Поваренная соль   25 000 000
Калийные соли   24 300 000
Хромиты   20 000 000
Медь    15 600 000
Синт и природный каучук   13 000 000
Марганцевые руды (пересч. в металл)   11 600 000
Цикн   10 500 000
Ферросплавы на основе кремния (для металлургии)   10 000 000
Тинановые руды   6 100 000
Свинец   3 550 000
Асбест   2 285 000
Никель    1 660 000
Циркониевых концентратов   1 240 000
Технический кремний   400 000
Олова   300 000
Молибден   187 000
Сурьма   135 000
Редкоземельные металлы   124 000
Вольфрма   90 000
Кобальт   62 000
Ванадий   59 000
Рений   50 000
Ниобий   45 000
Уран   41 250
Литий   25 000
Серебро   20 500
Кремний (высококачественный)   20 000
Итрий   9 000
Висмут   5 700
Золота   2 500
Ртути   1 500
Тантал   1 400
Палладия   232
Платины   230

(если что-то существенное упустил кроме природного газа - укажите)

[Кремальера]

(если что-то существенное упустил кроме природного газа - укажите)

Индий вы упустили,но это не важно.Энергия и ресурсы-это хорошо.А когда мы наконец перейдем к сути?Так сказать к основе основ любого "Города Солнца".За каким поворотом наше новое утопическое счастье?Какое оно?Ну и так сказать, хотя бы общих чертах прорисуем портреты тех кто будет достоин этой радости?Ведь вопрос про "исполинов духа" так и повис в воздухе..

[ВадимZero]

ЗЫ. Кстати расчет энергии для 4100 км неверен ибо я брал ускорение свобобного падения на поверхности,

Нефть же не из голой ямы поднимают. На нее давит слой породы, потому в начале нефть сама фонтаном бьет, а потом просто воду в скважину заливают и она выталкивает нефть на поверхность.

[Проходящий Кот]

Из списка Семенова виден явный перекос по Кремнию. В природе его очень много, в цивилизации мало. Может это и есть одна из причин нынешних проблем цивилизации...

[ivanij]

ЗЫ. Кстати расчет энергии для 4100 км неверен ибо я брал ускорение свобобного падения на поверхности,

Нефть же не из голой ямы поднимают. На нее давит слой породы, потому в начале нефть сама фонтаном бьет, а потом просто воду в скважину заливают и она выталкивает нефть на поверхность.

иногда насосами из старых пластов качают. Кажется, они так и называются "качалками"? В Наб. Челнах такие видел прямо в чистом поле.

[idris]

Добыча нефти сложный процесс.

В производстве пищевых продуктов нас еще ждет более Серьезная революция. Пока пашня нужна. Но поживем увидим.

Цель разума переделать природу под нужды разума и формировать ноосферу.

[ivanij]

Цель разума переделать природу под нужды разума и формировать ноосферу.

 Позвольте, а разве ноосфера уже не сформирована? Другое дело, что она должна совершенствоваться. И истинная разумность человечества определяется его бережным отношением к природе.

[Кремальера]

И истинная разумность человечества определяется его бережным отношением к природе.

А смысл? Через гугол лет юниверсуму все равно трындец,а может и гораздо раньше.Так может попользоваться уж как выйдет?Если пару звезд погасим,сферами Дайсона или еще чем,от вселенной не убудет наверное.Плюс все не местные хомяки, в окрестностях ста парсек, бояться будут.

[ivanij]

 Может, оно и так, но планета-то у нас одна, а Вселенная тем более. Так что nobless obligue, хотим мы того или нет.

[idris]

Ноосфера подразумевает полное управление всеми биосферными процессами. Сейчас очевидно этого нет. Дождь идет там где хочет, а не там где мы хотим чтобы он шел и т.д.

Так что до ноосферы еще далеко. Тут кругом борцы с воздействием на природу. Так что не до управления.

[ivanij]

 В этом смысле - да. Но В.И.Вернадский определяет ноосферу иным образом.

[незлой]

Дождь идет там где хочет, а не там где мы хотим чтобы он шел и т.д.
Так что до ноосферы еще далеко.

..чтобы сердце сжималось когда мы этого хотим, и разжималось тоже. и так ~75 раз в минуту.
нуну.

[idris]

А как он по вашему мнению ее определяет?


Просто часто путают мистические представления о вернадском и его идеях с реальным содержанием его представлений. Примерно как в свое время путали работы Мичурина и созданные якобы в связи с ними представления Лысенко и прочих товарищей.

[Nucleosome]

А как он по вашему мнению ее определяет?

ноосфера это всего лишь область существования и воздействия человека на биосферу и её окрестности. я считаю это понятие глубоко искуственным...