Новейшая Утопия

[idris]

Платину и осмий может быть не добывают. Но золото добывают уже тысячи лет. Медь и олово тоже добывают тысячи лет. Был даже такой период в истории человечества медный век (на самом деле несколько медных тысячелетий), потом бронзовый век (тоже несколько бронзовых тысячелетий - бронза это сплав меди с разными другими металлами).

Вот интересная работа http://lib.vvsu.ru/books/Bakalavr01/page0112.asp
"Следовательно, ископаемыми ресурсами человечество обеспечено на бесконечно длительные сроки, если не учитывать экономику их извлечения."
"Повышение цен, отмечает автор, ведет к более экономному использованию ресурсов и удлинению сроков обеспечения ими."

То есть запасы бесконечны, а рост цен на конкретное сырье провоцирует более бережное к нему отношение, то есть условно растут как запасы так и падает гипотетическая скорость их добычи. Соответственно ресурсообеспеченность растет еще быстрее. То есть становится бесконечной в кубе

[AlexAV]

Да, тут тяжело не согласиться.
Но тогда другой вопрос. А действительно ли высокоразвитая цивилизация нуждается в таком количестве химических продуктов, получаемых ТОЛЬКО с помощью катализа платиной?

Пожалуй, важнейшая область применения платины в области катализа (точнее платиновые, т.е. платина, палладий, родий, рений, рутений, причём их взаимозаменяемость возможна только в ограниченных масштабах) – процессы гидрирования и дегедрирования. Т.е. везде, где надо отщепить или присоединить водород к органической молекуле. Алканы в алкены, циклоалканы в арены или наоборот, нитросоединения в амины, в общем список можно продолжать очень долго. Причём взаимозаменяемость даже внутри группы ограниченна. Ключевой момент здесь селективность. Т.е. водород надо присоединить не в любом месте молекулы, а именно туда, куда надо. Для каждого процесса существует свой уникальный набор компонент.

Сейчас самый массовый процесс, где они используются –реформинг. Он понятно не без нефти не потребуется. Однако отсюда автоматически не следует, что потребности сократятся. Всё зависит очевидным образом от объёма потребления органики (топлив, полимеров, растворителей и т.д.) и качества исходного сырья. Чем паршивее и беднее по химическому составу исходное сырьё – тем больше будет требоваться платиновых чтобы превратить его в что-то полезное. А пока мы используем очень качественный и богатый источник углеводородов – нефть, откуда очень многие компоненты можно получить вообще без синтеза, простой перегонкой…

[Patsak]

Человек, к счастью, часть биосферы, а она продолжит свое существование и после коллапса. Для удовлетворения биологических потребностей никаких не возобновляемых ресурсов не требуется. Кислород есть, вода есть, растения и животные есть. Живи – не хочу. Хоть миллион лет.
Чего же не хватает ? Техники, машин, механизмов. Все эти шестерни, кабели, рельсы… А для чего они ? Для чего вся эта гигантская инфраструктура ? Чтобы удовлетворить биологические потребности человека ? Нет. Этот вопрос можно было закрыть еще в начале 20 века. Может быть, чтобы удовлетворить интеллектуальные потребности ? Нет, все это не ради науки - "золушки",  наоборот, наука – ради всего этого. А для чего тогда все это ? Оно растет и размножается и не ради людей, уже давно наоборот – люди ради всего этого. Эта структура использует людей для своего поддержания и роста. Люди ее не контролируют. Люди не могут остановить рост этой структуры.
Этот левиафан из колес, труб и электричества оказался колоссом на глиняных ногах. Нежизнеспособный организм, семимильными шагами двигающийся к собственной гибели. Может туда ему и дорога ? Нежизнеспособное должно умереть, закон эволюции.
Что же стоит от него сохранить ? И зачем ?
Знания, информацию, саму науку, как таковую, стоит. А вот их материальные воплощения – только те, которые жизнеспособны, которые могут быть воспроизведены на длительном временном промежутке без истощения ресурсов, те, которые можно встроить в биосферные циклы. Те, которые можно заменить биологическими или возобновляемыми ресурсами. Остальное – только в целях получения новых свойств и материалов, в целях извлечения новых знаний, но не для практического применения в циклах удовлетворения потребностей. Нужно не ставить перед собой непонятных целей и не пытаться их достигнуть топорным путем. Раз уж у нас есть наука, нужно и использовать ее рационально.

[Прохожий]

Проблема всей Катастрофы по Семенову следует из неправильной точки зрения.
Она идет от примата производства, а не жизни.
Как только мы начнем считать от потребностей отдельных людей и коллективов --- ситуация видится совсем другой.
Вопрос в том, сколько при стабильных потребностях нужно будет тратить труда людей на еду,одежду,жилье и электронику.
Энергетика--- солнечная или ветряная.
Еда --- из оранжерей.
Дома --- столетние.
Одежда --- домотканная....

И где-то над всем этим Господин Барон.... 

[ВадимZero]

(Американская геологическая служба) насчитала в мире 64 млрд. тонн фосфорного сырья, но признаёт, что при его существующей цене лишь 1/4 часть – 16 млрд. тонн, доступна для промышленной добычи.

Это опять же хорошо 3/4 будут дорогими, а значит их будут экономней расходовать, глядишь на дольше хватит. Если уж люди не собираються отказываться при высоких ценах на нефть от личного авто, делая рентабельной добычу битумных смол. То что же говорить о еде. Эту аналогию думаю наверно можно со многими ресурсами провести. Легко извлекаемые быстро истощаются, транжирно тратяться. Трудно извлекаемых больше, они дороже, расходуются экономно.

Так их “руда” содержит 0.1% продукта (я про морские 100 млрд.т.), лишь в пять раз больше чем средняя щебёнка (0,02%).

Я так понимаю это все же попутное сырье. Основное железо, медь. И даже если вы правы, по поводу среднего процентного содержания, это отменяет наличие ну хотябы одного милиарда с высокой концентрацией?

если до зарезу требуется жидкость с плотностью не менее "6" при комнатной температуре для гидроподушки прецизионного горизонта?

А кому собственно надо? И за чем?

[MaxIvanov]

Просто люди обычно считают, что онтологию можно себе создать на строго научных знаниях. На фактах без капли веры. Но это неверно. Наука не способна ответить на главный вопрос "зачем?" Тут всем приходиться строить ДОМЫСЛЫ. Брать нечто "на веру" что бы замкнуть свое миропонимание.
Онтология Утопии должна быть открытой, правдивой. Обращаться к разуму. Не обманывать. И первое что она должна сделать - не обманывать в отношении себя. Она опирается на научную картину мира. Но она честно признает - приходится кое-что брать и на веру. Надо верить что эволюция - Путь вселенной. Доказать это нельзя. Но в это приходится поверить.

Не пытайтесь запихнуть мою "религию" в некие уже известные рамки. Я ведь изобретаю действительно что-то невиданно-новое…
Я изобретаю атеистическую религию.

Понимаете что получается, ваша Атеистическая религия, чтобы не обманывать людей, должна слиться с их трудовой деятельностью, отдыхом, семьей, бытом. Где то я уже это слышал? ааа Берете готовый коммунизм-материализм, меняете пару основных идей(власть народу - на власть ученым-копчёным))), и вот вам ваша атеистическая религия ,все ведь уже давно изобрели, и продумали.
Только вот коммунизм, со своей единой, мощной идеологией, направленной на общее благо, казалось бы беспроигрышный вариант.. проиграл обществу потребления, с его идеологической разрозненностью, и эгоизмом,..а ведь почему?
Потому что общество потребления случайно или специально, создано очень гибким, оно очень быстро адаптирует экономику и мораль под развивающуюся технику(обладает высокой технической культурой). Кстати, хороший пример как экономика родила новую онтологию-Культуру потребления, уникальное явление, невиданное тысячелетия, пожалуй сравнимое с рождением Христианства.
То есть утопия либо будет нуждаться в ложной религии, либо вообще не будет нуждаться ни в какой, сам уклад жизни должен будет её рождать, что бы позволить технике постоянно вносить изменения ,иначе диссонанс, еретики, раскол веры, крах системы. и тд

[ВадимZero]

Вообще это область развивается уже очень давно и вряд ли здесь появится что-то революционное.

Вообще мне очень слабо вериться, что замены платине не найти. Даже с учетом ограниченности компьютеров при расчете белков. Тем не менее новости по позитивному поиску замены платиновым катализаторам, часто-нечасто но появляются.
http://openutilities.ru/news/item/4164/

[alex_semenov]

Где то я уже это слышал? ааа Берете готовый коммунизм-материализм, меняете пару основных идей(власть народу - на власть ученым-копчёным))), и вот вам ваша атеистическая религия ,все ведь уже давно изобрели, и продумали.

Если бы у бабушки были яйца, то она бы была дедушкой. Поменять пару основных идей и вы уже получите другую идеологию.
Но самое главное. У "коммунизма-материализма" (как вы это называете), была та же гедонистическая база что и у вашего "общества потребления" (как вы это называете). То есть и то и то - вульгарный гуманизм. И никакого отношения к моей концепции не имеет.
Вам почудилось.

[alex_semenov]

Человек, к счастью, часть биосферы, а она продолжит свое существование и после коллапса. Для удовлетворения биологических потребностей никаких не возобновляемых ресурсов не требуется. Кислород есть, вода есть, растения и животные есть. Живи – не хочу. Хоть миллион лет.

Вот я и гворю - человечество разделится.
Большинство задаст этот ваш вопрос и дадут ваш ответ.
Разумеется, науку они не удержат.
Мертвые, неприменяемые в повседневной жизни знания умирают за ненадобностью.

[alex_semenov]

Обратите все внимание, кто участвует в сырьевом споре.

В статье http://www.gazeta.ru/science/2011/12/28_a_3949529.shtml
Помимо EROI (energy return on investment) вводится MROI (material return on investment).
Очень важный показатель.
Означает сколько данного материала было потрачено на получение данного материала. Ясно что сырье, с MROI меньше 1 бессмыслено добывать как и энергоноситель с EROI < 1 .
Сколько бы такого материала не было на планете (в породах или воде) - для вас, вашей цивилизации оно уже не существует.
Но надо понимать что вообще говоря этот показатель сильно зависит от всех технологических цепочек.
Так, если сейчас MROI платины составит, к примеру, 5, то для цивилизации, которая смогла заменить платину в половине процессов, показатель MROI составит уже 10 (из этого же источника).

Другой ключевой источник - дешевизна энергии. Если бы мы нашли дешевый и мощный источник энергии, скажем выробатывали 1 Мвт/чел (1000 Кв/чел, в мире сейчас 2.5 Кв/чел) то возможно сырьевой вопрос решился раз и на всегда . Почти навсегда. Мы черпалибы минеральные ресурсы из океана.

Да. Кстати. Забыл огрызнуться. AlexAV, у вас была реплика, мол энергия на прокачку воды не окупит добычу урана из воды. Но почитайте все статьи на этот счет. Там все давно говорят что никто прокачивать ничего не собирается.
Прокачка если и предполагается, то естественная (течении, приливы).

[Patsak]

Человек, к счастью, часть биосферы, а она продолжит свое существование и после коллапса. Для удовлетворения биологических потребностей никаких не возобновляемых ресурсов не требуется. Кислород есть, вода есть, растения и животные есть. Живи – не хочу. Хоть миллион лет.

Вот я и гворю - человечество разделится.
Большинство задаст этот ваш вопрос и дадут ваш ответ.

Какой ответ ? Вот этот:

Знания, информацию, саму науку, как таковую, стоит. А вот их материальные воплощения – только те, которые жизнеспособны, которые могут быть воспроизведены на длительном временном промежутке без истощения ресурсов, те, которые можно встроить в биосферные циклы. Те, которые можно заменить биологическими или возобновляемыми ресурсами. Остальное – только в целях получения новых свойств и материалов, в целях извлечения новых знаний, но не для практического применения в циклах удовлетворения потребностей. Нужно не ставить перед собой непонятных целей и не пытаться их достигнуть топорным путем. Раз уж у нас есть наука, нужно и использовать ее рационально.

Или какой-то другой ?

Разумеется, науку они не удержат.
Мертвые, неприменяемые в повседневной жизни знания умирают за ненадобностью.

У нас тут дилемма.
Либо мы применяем знания в целях создания непонятно чего и непонятно зачем, осознавая при этом, что безвозвратно транжирим на это непонятно что не возобновляемые ресурсы и знаем, что после ничего уже построить нам не светит. Тут исход очевиден.
Либо мы пытаемся сохранить мертвые знания, не применяя их пока не поймем, как это правильно сделать. Потому что строить что-то нежизнеспособное, тратя на это невосполнимые ресурсы бессмысленно.
С этой проблемой так и так придется столкнуться. Жизнь заставляет многие вещи делать добровольно. Умные идут к неизбежному по своей воле, глупые по принуждению.

[AlexAV]

Следующий шаг, определенный учеными, исследование активности пиритов, чтобы потом их использовать в важных промышленных реакциях (производство аммиака для удобрений, получение синтетических углеводородов и так далее).

А вообще причём здесь платина? В производстве аммиака всегда использовалось железо (не находите что-то общее между железом и пиритом… например наличие железа), а при получении синтетических углеводородов (из синтез-газа) – вообще целую батарею разных катализаторов (железо, никель, оксиды хрома, кобальта, цинка и т.д.). Скажем один из классических катализаторов - смесь железа и оксида цинка (опять обратите внимание- железо здесь также обладает каталитической активностью и без пирита). На платине тоже идет хорошо, но никто в здравом уме её для этого применять и так не станет.

P.S. Про пожалуй важнейшее применение платины - катализ процессов гидрирования/дегидрирования в статье ни слова.

[Patsak]

Потому что общество потребления случайно или специально, создано очень гибким, оно очень быстро адаптирует экономику и мораль под развивающуюся технику(обладает высокой технической культурой). Кстати, хороший пример как экономика родила новую онтологию-Культуру потребления, уникальное явление, невиданное тысячелетия, пожалуй сравнимое с рождением Христианства.

О, великая Культура Потребления !   

[alex_semenov]

Свежая мысль.

В связи с надвигающейся сырьевой катастрофой было бы разумно инициализировать международный закон, требующий ЗАМЕТНУЮ ДОЛЮ добываемого исчезающего сырья (и чем дефицитней сырье, тем большую долю) сдавать в специальные гос-хранилища как неприкосновенный запас потомкам (с неопределенным сроком хранения).
Любая держава, будучи владельцем недр, вполне могла бы ввести этот закон.
Это автоматически подняло бы цены на исчезающие минеральные ресурсы, что с одной стороны стимулировало бы уже сейчас бизнес к более активному поиску заменителей, к переходу на  рициклинг, к больее рачительному использованию, с другой гарантировало бы потомкам что у тех будут необходимые для выживания их цивилизации индустриальные "витамины".
Если накопленные таким образом гос-ресурсы окажутся в итоге бесполезными (цивилизация найдет им заменитель и они обесценятся как незаменимые ресурсы) ну и слава богу. Если же без них никак нельзя будет обойтись, то данная мера приведет к тому, что  ресурс будет растянут на долго.

Кстати, становится ясно чем обеспечивать стоимость денег.
В конфискованных у промышленности запасах миреральных ресурсов.

Просто каждая нация создает собственный банк ресурсов, где складируется заметная часть (каждая страна создает своей собственный закон) извлеченных из недр "внуковых богатств"
По-моему вполне здравая и ценная идея.
Интересно ее кто-то уже где-то выдвигал?
Это куда круче всяких глупостей типа Киотского протокола.
Самое главное - тут нет эффекта "общего поля". Тут каждый - сам за себя.
Может и сработать!

Особенно ценна эта идея для России. Она богатая на минеральные ресурсы. И она одна из тех, кто рвется к финансовому сувиринитету (при правлении Владимира Второго, во всяком случае).
Был бы хороший "удар по яйцам" всяким там необеспеченным долларам...
Мы складываем у себя редкоземы и выпускаем под них рубли...
Отличная идея!

[AlexAV]

Да. Кстати. Забыл огрызнуться. AlexAV, у вас была реплика, мол энергия на прокачку воды не окупит добычу урана из воды. Но почитайте все статьи на этот счет. Там все давно говорят что никто прокачивать ничего не собирается.
Прокачка если и предполагается, то естественная (течении, приливы).

Читал, знаю (и кстати где-то выше об этом уже писал). Резко растёт масса адсорбента и длительность периода его нахождения в океане. Соответственно сильно увеличиваются потери материала за процессов деградации.

Есть сильные подозрения, что по сути меняем шило на мыло.

[AlexAV]

В связи с надвигающейся сырьевой катастрофой было бы разумно инициализировать международный закон, требующий ЗАМЕТНУЮ ДОЛЮ добываемого исчезающего сырья (и чем дефицитней сырье, тем большую долю) сдавать в специальные гос-хранилища как неприкосновенный запас потомкам (с неопределенным сроком хранения).

Абсолютно согласен. С одной стороны мягко бы стимулировали прогресс в их замещении более доступными. С другой, в тех случаях когда это не получится, сумели бы растянуть их на максимальный возможный срок.

[idris]

Кларк платины в земной коре Виноградову 0,005 г/т. Масса земной коры 2х10 в 19 степени тонн. То есть в земной коре 1х10 в 17 степени грамм платины. То есть 1х10 в 11 степени тонн. То есть 100 миллиардов тонн платины в земной коре. То есть по 14 с лишним тонн платины на 1 человека, на каждого из 7 миллиардов человеков!!!

Это конечно можно "исчерпать" но все таки. Плюс есть еще разные астероиды, которые тоже кое что содержат. Так что я так и не понял какой элемент был исчерпан. И на каком основании введено само понятие о гипотетической исчерпаемости каких либо элементов.

[AlexAV]

Кларк платины в земной коре Виноградову 0,005 г/т. Масса земной коры 2х10 в 19 степени тонн. То есть в земной коре 1х10 в 17 степени грамм платины. То есть 1х10 в 11 степени тонн. То есть 100 миллиардов тонн платины в земной коре. То есть по 14 с лишним тонн платины на 1 человека, на каждого из 7 миллиардов человеков!!!

Вот вам подмосковный суглинок. Приведите хотя бы одну разумную схему, которая позволила бы её оттуда извлечь.

[alex_semenov]

Абсолютно согласен. С одной стороны мягко бы стимулировали прогресс в их замещении более доступными. С другой, в тех случаях когда это не получится, сумели бы растянуть их на максимальный возможный срок.

Кстати, эта идея очень выгодна ОПУЩЕННЫМ странам-сырьевым придаткам, типа России. Развитые страны десятилетиями не давали этим странам развивать национальные высокие технологии? Вот и прекрасно. Такая мера нисколько не ударит по национальной экономике. Но укрепит ее национальную валюту на международном рынке (банкиры из МВФ меня должны уже убить за такую идею!) обеспеченную РЕАЛЬНЫМ ликвидным богатством.

Минеральные ресурсы можно достаточно легко хранить неограниченное время. Как золото в банке. Их годовая масса добычи исчисляется в тысячах тонн в год. Сто тысяч тонн железа  (для сравнения) это куб со стороной 30 м. Вполне себе можно компактно хранить и даже защищать от атмосферы (если есть нужда).
А цена некоторых редкоземов по-сути выше чем цена золота. Просто надо превратить в деньги (реальные а не дутые!) богатство внуков и все!

Кто бы донес эту идею до Путина, например?

Тут даже не нужна никакая международная договоренность. Вы принимаете решение, создаете фонд, создаете хранилища и по мере накопления выпускаете под это крепкую валюту, зная что она со временет будет только крепчать!
Вот он, юрьев день для доллара!
 

[ВадимZero]

P.S. Про пожалуй важнейшее применение платины - катализ процессов гидрирования/дегидрирования в статье ни слова.

Так вы все еще, пессимистично относитесь к освоению природных катализаторов? Не у что они не известны, и не как не заставить живую  клетку производить нужные ферменты в нужных количествах?