Новейшая Утопия

[Patsak]

Все еще сложней. Производсьвенные цепочки вообще говоря тянут за собой другие цепочки. А нужна ли, скажем вообще вся вот эта производственная цепочка, которую мы собираемся оптимизировать?
То есть тут вопрос не только количественный но и качественный.
Нужно выстроить полный граф всех производственных процессов и пытаться с ним как-то работать, оптимизируя его под новую задачу (исключение или хотя бы минимизация  критических ресурсов, до количество позволяющих их добывать "вечно").

Задача первого абзаца посложнее задачи второго. Вторая алгоритмически разрешима, достаточно знать цифры и элементы графа, оптимизация и минимизация числа звеньев – чисто механическая, компьютерная работа.

[alex_semenov]

Задача первого абзаца посложнее задачи второго. Вторая алгоритмически разрешима, достаточно знать цифры и элементы графа, оптимизация и минимизация числа звеньев – чисто механическая, компьютерная работа.

Да.
Вопрос  формализации задачи тут как всегда - самая сложная.
И насколько я понмаю, данную задачу не то что никто пока не пытался формализовать, но даже не пытался ее сформулировать.
Просто никому до нее нет дела! Кому в вечно растущем вширь глобальном мире нужна некая  компактная самозамкнутая экономика?
Когда я назвал для Утопии население в 1 миллион я просто тупо ткнул в эту цифру. 10 000 - это наверняка очень мало, а 10 миллионов это уже министрана, значит давайте ориентироватья на миллион.

[ВадимZero]

Гм… Можно сделать рацпредложение. Зачем для производства мяса использовать относительно малопродуктивную пшеницу? Можно взять что-то намного более быстро растущее. Скажем уже упомянутую вольфию.

Так оно и будет по мере, удорожания зерновых. Кстати даже сейчас, будущих тушек чем только не кормят. Тот же пресноводный ил, в добавки добавляют. И водросли планируют.. http://www.innocom.ru/news/vodorosli-perspektivnaja-alternativa-tradicionnym.html

[ВадимZero]

вот эволюционно как раз очевиден - если весь вид состоит из особей, существование или как минимум благополучие которых зависит полностью от всего сообщества в целом, то достаточно любой проблемы, которое это сообществе не может решить "здесь и сейчас" и ему конец. то есть - когда нет альтернатив, любая проблема превращается в глобальную - это примерно как с многоклеточным организмом - чем глубже он интегиррован, чем больше уязвим в плане невосполнимых потерь. но организм может наплодить себе подобных - раньше, чем столкнётся стакими проблемами, а вот наша цивизация нет. синергетический полезен тем же, что и многоклеточность - она позволяет активнее обмениваться опытом, быть более гибким, иметь большее кол-во решений общих проблем, но ничего не говорит за то, что она должна быть абсолютно глобальной. есть явно и некий предел насыщения, дальше которого укрупнение и интегрирование не дают эффекта для системы в целом.

Очевиден для кого? Я говорю об отдельно взятом мегаполисе. Мегаполисы не могут быть абсолютно изолироваными. Потому не какая Семеновская эволюция течь не может. Синергетический эфект, абсолютен для как для отдельновзятого человека, так и для мегаполиса. Не кто в здравом уме, не станет жертвой эволюции по собственному усмотрению. Во вторых у эволюции есть свои проблемы, всякие ловушки глобального максимума и т.д. В третьих для эволюции Семеновских мегаполисов, не хватает главного..Изменчивости. Откуда она возьмется? Любой мегаполис будет развиваться по оптимальному пути, с точки зрения тех стартовых позиций которые есть. Различия будут определяться в основном средой, наличием тех или иных ресурсов. Во общем даже если боженька всех по мегаполисам разведет и будет наблюдать, то неизбежно все закончиться постройкой новой империи. Потому как эффект объединения мегаполисов, очевиден и будет основным мотиватором. А уж хорошо это или плохо вопрос другой.

[alex_semenov]

Как ни странно, но в этом Вы правы (если собирать все проблемы - можно утопить прогресс), все яркие и сильные прорывы в прогрессе - содержали в себе заметный элемент лихого авантюризма

Вот-вот! Я тоже хотел бы в своей модели будущеего  учесть долю этого фактора, в то время как модель будущего по AlexAV, как мне кажется, напрочь исключает его.

Тут, самое главное - не питать особых иллюзий (на мой взгляд притча от Вассермана слишком уж оптимистична). Но совсем не учитывать - тоже по-моему неразумно.

[dimetrigontchev]

Парадокс как раз в том, что если бы СССР не задушил православие, то возможно он бы и не развалился.

Бросьте, в 70е и особенно 80е коммунисты жили с Церковью вполне себе мирно: одевали милицию в белые рубашки на Пасху, выделяли уйму автобусов на кладбища и пр. Конечно партейным вроде как в церковь ходить низя, но дальше "ай-йай-йа" пальчиком погрозить - дело не шло. Причина развала СССР совершенно в ином, но далее замолкаю, ибо политика. 

[dimetrigontchev]

Вот-вот! Я тоже хотел бы в своей модели будущеего  учесть долю этого фактора, в то время как модель будущего по AlexAV, как мне кажется, напрочь исключает его.

Тут, самое главное - не питать особых иллюзий (на мой взгляд притча от Вассермана слишком уж оптимистична). Но совсем не учитывать - тоже по-моему неразумно

Скажу Вам, Алекс, как инженер-инженеру, оптимальный % новизны - читай авантюризма (который с одной стороны двигает прогресс, но с другой не позволяет новации превратиться в натуральную бездумную авантюру) - около 25% для большинства видов человеческой деятельности. Исходите из этой цифры.

[alex_semenov]

Потому как эффект объединения мегаполисов, очевиден и будет основным мотиватором.

А никто и не спорит что процесс интеграции полисов в конце концов победит. Споры вызывает только скорость этого процесса. Противники Утопии говорят что процесс случится мгновенно, мол даже не сложится новая система ценностей о которой я пою. Я говорю, что это будет длиться 200-400 лет. Описываемое мною будущее, по сути попытка вернуть цивилизацию на два-четрые века назад (всеобщей раздробленности), без потери уровня знаний и технологий (для чего действительно нужно немножко чуда). Своего рода перезагрузка.
Вопрос: зачем, если конец одни? - глупый.
Уже в начале процесса (после кнушения нашй цивилизации) зародыши этой цивилизации будут радикально иными(совсем другие ценности, технологии). Это будет совсем другая цивилизация и возможно тот глобальный мир к которому она тоже придет будет тоже совсем другим.
Ну, а мой "личный" интерес, каким бы не был конец того моего мира, он где-то на пути к глобальному слиянию все-таки пройдет точку техносингулярности. Разум выплеснится за пределы Земли. И это будет уже совсем другая история.

Ясно, что наша цивилизация выйти из колыбели не способна. Но перезагруженная  это сделать сможет.

[ВадимZero]

По фосфору... http://voprosik.net/pik-fosfora/

Проблема в том, что фосфора в Китае нельзя сказать, что много (всего 3,7 миллиарда тонн, для сравнения, в США – около 1,4 миллиарда, всего вдвое меньше, а с лидером запасов – Марокко, у которых фосфоритов целых 50 миллиардов тонн, Китай и сравнивать-то нечего), а вот добывать Китай их вынужден просто-таки ударными темпами – иначе ляжет его собственное сельское хозяйство, в последнее время очень сильно зависящее от минеральных удобрений. Поэтому Китай в 2011 году добыл больше 72 миллионов тонн фосфорного сырья (США – всего 28 миллионов тонн, Марокко – 27 млн. тонн, Россия – 11 млн. тонн) и, судя по всему, уже в следующей пятилетке выйдет на пик своей добычи.

Если данные цифры верны, то при нынешнем уровне добычи хватит лет на 300.

[ВадимZero]

Я говорю, что это будет длиться 200-400 лет. Описываемое мною будущее, по сути попытка вернуть цивилизацию на два-четрые века назад (всеобщей раздробленности), без потери уровня знаний и технологий (для чего действительно нужно немножко чуда).

Вы не задумывались, что раздробленность существовала в виду отсутствия этих самых знаний и технологий?

[dimetrigontchev]

раздробленность существовала в виду отсутствия этих самых знаний и технологий?

Раздробленность существовала исключительно по причине отсутствия мощной объединяющей СИЛЫ. Как только появлялось могущественное государство - оно моментально прицепляло к себе окружающее "лоскутное одеяло", приумножая, тем самым, свою силу. 

[СТОкрат]

Вы не задумывались, что раздробленность существовала в виду отсутствия этих самых знаний и технологий?

С точностью до наоборот. Знания и технологии не существовали ввиду раздробленности. И сейчас редкие вспышки гениальных прозрений в многомиллиардной копошащейся массе имеют, ИМХО, низкий КПД. Но теперь уже не из-за слабой коммуникации, а из-за честолюбия. Как говорил хитрый Эйнштейн, держите язык за зубами. Вот такой скряга был. Мало что изменилось. Каждый хочет быть первым. А нужны мозговые штурмы. Где для них самое место, как ни в технополисах ? Кроме того, если удастся эпигенетически влиять на умственные способности, то нет нужды содержать огромное человечество -- за год в технополисе родится количество гениев на порядок больше, чем за всю историю цивилизации.
Меня, например, вполне устраивает ситуация, когда человечество выходит в космос в виде муравейника -- вот это человей-физик, а это человей-математик. Причём, это уже запрограммировано эпигенетически и, возможно, ещё постнатальными методами.

[AlexAV]

Насколько я понимаю до сих пор никто даже не сформулировал проблему как проблему.
Мол, может высокоразвитая цивилизация уйти от "витаминной зависимости"?

Не совсем так. Применение редких материалов – серьёзный недостаток любого техпроцесса и от них всегда пытаются избавиться. И на это затрачены значительные усилия. Другой вопрос, что полностью от них избавиться видимо просто физически невозможно (не скатившись к стим-панку).  Конечно, в материаловедение и химии будут ещё достижения. Но практически гарантированно они будут сосредоточены в относительно молодых областях композитных и полимерных материалов. Но эти области в свою очередь стоят на основе старого как мир основного органического синтеза, где и через тысячу лет мало что изменится. И эта основа без платиновых подпорок не удержится.

Существует и масса других областей, где от “витаминов” гарантированно никогда не откажются. Ни каким образом не создать легкоплавкий сплав без олова, висмута, ртути, галлия или индия (по понятным причинам, исключая сплавов щелочных металлов), а без легкоплавких припоев скорее всего не обойтись. Очень дорогой телурид висмута применяют в элементах Пельтье вовсе не от хорошей жизни (а ведь цена сильно ограничивает область их применения). Тигли из иридия (и сплава родия и платины) для выращивания высококачественных монокристаллов делают не от избытка иридия и родия. И ещё многое другое.

Скорее поверю в добычу редких элементов в космосе или мантии, чем в возможность отказа от них.

[ВадимZero]

Ни каким образом не создать легкоплавкий сплав без олова, висмута, ртути, галлия или индия (по понятным причинам, исключая сплавов щелочных металлов), а без легкоплавких припоев скорее всего не обойтись.

Почему не обойтись?

Но эти области в свою очередь стоят на основе старого как мир основного органического синтеза, где и через тысячу лет мало что изменится.

Как же интересно, жизнь синтезирует огромное разнообразие органики без платины под рукой?

[AlexAV]

Как же интересно, жизнь синтезирует огромное разнообразие органики без платины под рукой?

Во-первых не обходится, точнее без платины обходится, а без редких элементов –нет. Посмотрите список жизненно важных микроэлементов (под три десятка штук, включая такие “распространённые” как селен, которого в природе меньше серебра).

Во-вторых, там катализаторы (ферменты) - молекулы по несколько сотен килодальтон. Нам такие структуры не то, что получить, а даже описать (рассчитать)  совершенно не грозит.

[ВадимZero]

Во-вторых, там катализаторы (ферменты) - молекулы по несколько сотен килодальтон. Нам такие структуры не то, что получить, а даже описать (рассчитать)  совершенно не грозит.

Все сложно, и биологические катализаторы нам не доступны.

[ВадимZero]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Редкоземельные_металлы

В 2007—2008 гг. в мире добывалось по 124 тыс. т редкоземельных элементов. Причем лидировали следующие страны Китай (120,00 тыс. т), Индия (2,70 тыс. т), Бразилия (0,65 тыс. т). Данные по СНГ, США и Австралии на 2008 год неизвестны. На конец 2008 года данные по запасам следующие: Китай (89 000 тыс. т), СНГ (21 000 тыс. т), США (14 000 тыс. т), Австралия (5 800 тыс. т), Индия (1 300 тыс. т), Бразилия (84 тыс. т).[1]

В июле 2011 года исследовательская группа из Японии обнаружила на дне Тихого океана обширные залежи редкоземельных материалов. Находка подтверждена образцами грунта, извлеченными со дна на глубинах от 3500 до 6000 м в 78 местах. Залежи располагаются в международных водах и тянутся к западу и востоку от Гавайев, а также к востоку от Таити и Французской Полинезии. По оценкам специалистов, найденные залежи содержат от 80 до 100 млрд метрических тонн редкоземельных материалов, что значительно больше текущих глобальных запасов на уровне 100 млн тонн[2].

Судя по ссылке..Редкие земли, при нышнем уровне добычи хватит на 800 лет. И это без учета возможных морских запасов. Это конечно не платина, но всетаки.

[Кремальера]

или мантии

Это как?? :oВспоминается только "Остров негодяев".

Во-вторых, там катализаторы (ферменты) - молекулы по несколько сотен килодальтон. Нам такие структуры не то, что получить, а даже описать (рассчитать)  совершенно не грозит.

Минуточку,а про скорость процессов при естественных катализаторах там ничего не сказано?Если это триста лет,тогда и пробовать рассчитывать не стоит,а если она сопоставима с платиновой группой,то тогда ферменты рано или поздно раскусят.Как в принципе и ДНК.
И вообще что-то тема уходит в технические дебри..Что-то топикстартер нам пока не дает промежуточных резюмирующих выкладок-наверное картина уже частично прорисовывается?Или там пока только цветные пятна?А то альбатрос с новейшей чудо-бякой уже заждался..

[AlexAV]

Судя по ссылке..Редкие земли, при нышнем уровне добычи хватит на 800 лет. И это без учета возможных морских запасов. Это конечно не платина, но всетаки.

Так их “руда” содержит 0.1% продукта (я про морские 100 млрд.т.), лишь в пять раз больше чем средняя щебёнка (0,02%). Так и подмосковный суглинок можно назвать рудой. Только последний копать как-то удобнее.
P.S. Редкоземельные металлы не столько редкие, сколько трудноизвлекаемые. Вообще группа неоднородна, церия и лантана скажем много, а вот какого-нибудь иттербия и лютеция - не очень

[AlexAV]

  По фосфору... http://voprosik.net/pik-fosfora/

Иногда стоит читать собственные ссылки. 

Оттуда:

Если же в целом оценивать запасы фосфора в мире, то с ними получается похожая ситуация, как и с запасами нефти. “На бумаге” USGS (Американская геологическая служба) насчитала в мире 64 млрд. тонн фосфорного сырья, но признаёт, что при его существующей цене лишь 1/4 часть – 16 млрд. тонн, доступна для промышленной добычи.

Ну и рисунок: