Новейшая Утопия

[AlexAV]

Да. При этом лигирующие добавки обычно 1-10%? Но суть не в этом. Такие элементы должны хорошо рициклится.

О… Наоборот. Попробуйте отделить 1% примеси от основного металла.  Те ещё пляски с бубном получатся.

Дорого, энергоёмко и с огромными потерями.

[AlexAV]

То есть, все равно получается метрополия и вахтовые базы (почти военные)?

Похоже, что это единственный вариант. Причём грузопоток между ними будет очень чувствительный.

Кстати в этом случае автоматически возникает вопрос о характере транспортной инфраструктуры.

[alex_semenov]

Да. При этом лигирующие добавки обычно 1-10%? Но суть не в этом. Такие элементы должны хорошо рициклится.

О… Наоборот. Попробуйте отделить 1% примеси от основного металла.  Те ещё пляски с бубном получатся.
Дорого, энергоёмко и с огромными потерями.

А зачем отделять? Использовать как тот же самый металл с теми же самыми добавками!

[alex_semenov]

Похоже, что это единственный вариант. Причём грузопоток между ними будет очень чувствительный.
Кстати в этом случае автоматически возникает вопрос о характере транспортной инфраструктуры.

В любом случае она будет меньше чем теперешняя на пару порядков. Вы так и не ответили на первый выделенный мною синий вопрос.
Я склонен считать (на свой кривой глаз), что уже первые два мероприятия снизят потребности на душу населения минимум на порядок  (снижение аппетитов общества, рачительное использование богатства нации и широкое внедрение рициклинга всего что можно, третий подход, замену материалов, пока не учитываем) А так как число потребителей так же снизится на порядок (100 миллионов  это не 1 золотой миллирд съедающий 80% ресурсов планеты) то можно ожидать уменьшения грузопотока сырья на два порядка.
Я не удивлюсь, если это начало XX века или конец XIX.

[alex_semenov]

По количеству атомов лидирует водород в живой клетке)) Кислород на 2 месте, углерод на 3, азот на 4... Прямо как во Вселенной)) А редкие элементы земли иссякнут) С таким темпом нужно астероиды осваивать и Луну Марс и тд)

Там говорят вообще нет такого явления как "месторождение".
Не факт, но многие уверяют, что месторождения связаны с деятельностью бактерий. Но то что тектоника играет в их появлении важную роль - это точно. Так что на астероидах мы имеем серьезный геморрой с отделением элементов. Вот имеется вы там один оливин и хот ты тресни. Что с ним делать? Мирерал достаточно твердый (в смысли крепости кристаллической решетки)! Когда я прикидывал машинные саморепликаторы, ввел такую концепцию как "химически процессор". Это универсальный выделитель элементов неизвестной конструкции (у научных спекулянтов такое бывает) ценой огромных энергозатрат (я считал эти затраты по разности энтальпий). Затраты получаются очень большие. Здесь на Земле  мы очень сильно хитрим, в испльзуемых технологических процессах переработки, разменивая энтальпию руды на энтальпии всякого опять же легкодоступного дерьма, подмешиваемого в процессы. То есть мы тут все время пытаемся экономить энергию (при том что мы ее расходуем очень много). В космосе на астероидах придется таратить на добычу тех же ископаемых энергии куда больше ибо разнообразия бросового дерьма там нет.

Кстати, еще один возможный сырьевой резерв. А кое-что из океана добывать не получится? Если этого надо немного и цена ресурсов подскочила до небес. Почему бы и нет? Доступ к океану будут иметь наверное все Утопии.

Вы кстати заметили, что мы обсуждаем тут не столько проблемы моих искуственных Утопий, сколько проблемы человеечества будущего, к которым то не мытьем так кактаньем придет?

[PathFinder]

Например на сколько лет рассчитан типичный небоскреб или вантовый мост типа "Золотые ворота"?
Не менее 200 лет эксплуатации. Потому что в сериале  "мире без людей" все эти конструкции рушатся без ухода через 100 -200 лет, значит с уходом они эксплуатируются куда дольше.

Кстати, о мостах. Видел мельком передачу, как делают мосты из корней деревьев. Буквально из корней живых деревьев. Дело происходило вроде бы в Индии. В передаче сказали, что такиие мосты могут служить лет по 500 без особого ухода.

[AlexAV]

В любом случае она будет меньше чем теперешняя на пару порядков. Вы так и не ответили на первый выделенный мною синий вопрос.
Я склонен считать (на свой кривой глаз), что уже первые два мероприятия снизят потребности на душу населения минимум на порядок  (снижение аппетитов общества, рачительное использование богатства нации и широкое внедрение рициклинга всего что можно, третий подход, замену материалов, пока не учитываем)

Очень сложный вопрос. С одной стороны людей меньше и рециклинг ресурсов более отработан. С другой… У вас инфраструктуры получается намного на много больше в расчёте на человека. Опять же проблемы с транспортом, а значит придётся заменять некачественные, но в принципе не дефицитные материалы(скажем чугун)  на качественные, долговечные, но требующих редкое сырье (скажем легированную сталь). Эти перестройки могут вполне сожрать весь выигрыш от лучшего рециклинга.  Пока ощущение, что по массовым материалам (бетон, чугун) – действительно порядка два, а по редким (лигатура, катализаторы и т.д.) в лучшем случае порядок (т.е. пропорционально населению).

[alex_semenov]

Кстати, о мостах. Видел мельком передачу, как делают мосты из корней деревьев. Буквально из корней живых деревьев. Дело происходило вроде бы в Индии. В передаче сказали, что такиие мосты могут служить лет по 500 без особого ухода.

Кстати, генная инженерия возможно могла бы помочь заменить кое-какие старые ресурсы на биологические? AlexAV, вы сами воде мечтали тут недавно про самовыростающие компьютеры?
Я сам одно время имел подобные фантазии. У меня была идея самораспечатывающегося компьютера. Если подумать, у компьютера все элементы могут быть двумерными. То есть напечатаны на подложке. Экран, клавиатура, процессор, контроллеры. Да и сам принтер мог бы быть плоским, если подумать. Добейся мы этого, каждый пользователь получил бы такую же гибкость в формировании своего настольного хардвера как он сейчас имеет в формировании софтвера. Любые специализированные платы? Ради бога! Было бы умение их проектировать (через спец. софт разумеется) и желание!

[alex_semenov]

Пока ощущение, что по массовым материалам (бетон, чугун) – действительно порядка два, а по редким (лигатура, катализаторы и т.д.) в лучшем случае порядок (т.е. пропорционально населению).

То есть надо все же выдавливать и  третий резерв? 
Кстати а что действительно с чудо-материалами? Я не интересовался специально, но помню что был в 80-х целый бум. "Металл по имени стекло", было много разговоров что нас ждет новый каменный век, мол керамика (которая из речного песка) у нас вытеснит чуть ли не повсеместно железо. Мол, чудо материал!
Все застряло?
Проблем оказалось больше? Или просто все эти идеи не получили хода из-за того что нет смысла заменять ими пока доступные алюминий и сталь? Проще говоря это все невостребовано?

[AlexAV]

Кстати, еще один возможный сырьевой резерв. А кое-что из океана добывать не получится? Если этого надо немного и цена ресурсов подскочила до небес. Почему бы и нет? Доступ к океану будут иметь наверное все Утопии.

Кое-что получится… Натрий, калий, магний, хлор, сульфаты, бром – свободно.
Литий, бор, фтор, рубидий, стронций, барий – уже с большим напряжением.
Молибден… если очень повезёт и ценой чудовищных затрат (будем менять на килограмм молибдена  энергию, эквивалентную килограмму урана ).
Уран… но непонятно зачем, при таких энергозатратах.

А больше там в осмысленных количествах ничего нет.

[alex_semenov]

Молибден… если очень повезёт и ценой чудовищных затрат (будем менять на килограмм молибдена  энергию, эквивалентную килограмму урана ).

Да уж... 
 
Значить только под лед Антарктиды вгрызаться в надежде что-то найти там...

Уран… но непонятно зачем, при таких энергозатратах.

Для КВС Снеженцев....  Там доля ядерной энергии к термоядерной 1/10 - 1/100 но без ядерного триггера - никак.
КВС - кошманрая идея. Но соблазняет, зараза, тем что подходит для Утопии как источник энергии почти идеально.

Хотя я читал что уже ведутся успешные эксперементы по получению именно урана из морской воды. В той же Японии.

Кстати под все эти мульки очень подходят концепции всяких свободно плавающих в океане островов-небоскребов которыми EVOLO просто завалено. Вот например:



Очень футуристичный пейзаж для романа.
 

[AlexAV]

Хотя я читал что уже ведутся успешные эксперементы по получению именно урана из морской воды. В той же Японии.

Да, получили (и кстати они не первые). Раньше пытались работать с минеральными адсорбентами – получилось, что на одну прокачку воды энергии уходит больше, чем можно получить из урана.

Японцы предложили полимерные сети с адсорбентом разбрасывать в океане. В принципе работает… Но энергобаланс тоже вызывает большие вопросы (больше всего деградация материала как в океане, так и при отделении урана после).

[MaxIvanov]

Проблема как раз в новой системе ВЕРОВАНИЙ. В новой онтологии, которая разумеется выберет и экономическую систему НО НЕ НАОБОРОТ (либерасам это непостижимо)!.

Неужели вы серьезно думаете что что Религия является первопричиной гос(экономич) устройства ?

[AlexAV]

Кстати а что действительно с чудо-материалами? Я не интересовался специально, но помню что был в 80-х целый бум. "Металл по имени стекло", было много разговоров что нас ждет новый каменный век, мол керамика (которая из речного песка) у нас вытеснит чуть ли не повсеместно железо. Мол, чудо материал!

Материалы с достаточно интересными свойствами…  Но по сравнению с металлами менее технологичны. Однако в контексте рассматриваемого вопроса важнее другое. Керамики со специальными свойствами делают отнюдь не из придорожной глины. Для их изготовления требуются цирконий, РЗЭ, иттрий, скандий и т.д. Т.е. проблему потребности в редком сырье это полностью не решает. Лишь несколько меняет его номенклатуру.

[Patsak]

Неужели вы серьезно думаете что что Религия является первопричиной гос(экономич) устройства ?

Религия не первопричина, но основа государственности некоторых современных стран, не говоря уже об исторических примерах. Религиозные идеи порой прочнее оформляют государство, чем территория или способ производства. И особенно они расцветают в периоды кризисов. В других случаях  уже не Религия будет доминировать, а например, та же экономическая модель. Главное, чтобы они подходили друг другу и остальным основам тоже.
Собственно, эти вопросы - чем будет жить и дышать Утопия не физически, а идейно, не менее, а скорее даже более важны, чем вопросы о ее бренном теле. Именно от этих идей зависит куда, зачем и как будут тратится ресурсы, ради чего люди будут горбатится и умирать, в каком направлении будут двигаться, в чем видеть свое "светлое" будущее. Эти вопросы плохо освещены в сети и НФ. Религиозные институты, дай им власть, решат эти вопросы с минимальными затратами, но за высокую цену – часть идейно активного, умственно пытливого населения придется приносить в жертву богам социума, дабы не смущали остальных. Если же пытаться совместить выходящие за пределы опыта идеи с наукой, получится мистицизм. Совсем лишить веры Утопистов – придут пророки и вбросят новую идею в изголодавшиеся массы. Свято место пусто не бывает, тем более в тяжелые времена. Власть Религиозных институтов следует компенсировать другой властью, возможно, той же экономической.
А в целом остается весьма туманным механизм сдержек и противовесов, преемственности а также общей идейной атмосферы внутри Утопии. Во что же все-таки будут верить Утописты ? На какие благие цели будут тратить остатки ресурсов ? В чем будут видеть свое высокое предназначение ? Как это будет меняться через поколения ?
Оптимизация и минимализм, как цель Утопии будут восприниматься, как личный императив аскетизма, урезания всяческого потребления и разнообразия быта. Девизом станет, чем проще – тем лучше. Меньше делай, меньше потребляй, а лучше вообще не дыши. Или какой-нибудь порок оставят для сублимации ? (Спасибо Гансу за "Вертикальный мир").
А может быть они возьмутся за старое – ну там быстрее, выше, сильнее… Через несколько поколений прошлое забудется и будет казаться сном. Опять начнут гонку потребления ? Потребляй больше ближнего своего… Время вновь раздует тлеющие угли алчности и пошло поехало ?

[Кремальера]

Похоже, что это единственный вариант. Причём грузопоток между ними будет очень чувствительный.

Кстати в этом случае автоматически возникает вопрос о характере транспортной инфраструктуры.

Ув.AlexAV постепенно и тонко ведет к своему видению мрачных времен,к эпохе ранней Александрины-Виктории.Агроимперский угар с опиумными войнами и пр. ;)Наверное чтобы более явственно прочувствовать данную модель надо перечитать дедушку Жюля:хинное дерево,натуральный каучук,пыхтелки одинарного расширения и как вершина,супер-энергон данного мира-водород!

Японцы предложили полимерные сети с адсорбентом разбрасывать в океане. В принципе работает… Но энергобаланс тоже вызывает большие вопросы (больше всего деградация материала как в океане, так и при отделении урана после).

То что выложено в открытом доступе по данному вопросу(в том числе и на джаповских сайтах) удивляет своим минимализмом.То бишь в основном известны технологии 25-30 летней давности.Мне кажется,что даже абсорбция нового поколения не совсем то что нужно.А может быть я просто плохо искал. :-[Технополису в решении марино-уранового вопроса ,наверное,нужно ставить на глубокую модернизацию обратного осмоса,с мембранами из программируемых материалов,тех же дендримеров для ультрафильтрации с изменяемыми параметрами(в зависимости от глубин забора,акватории и пр.)Кроме того им можно придать функции отбора или отталкивания(не знаю как назвать )в том же выше упомянутом катализе, про платину конечно не скажу,но может быть в катализаторе  также можно заменить этим новым типом материала какие-то другие металлы.Тем более что фунцию ядра у них может выполнять мет. атом.Короче, технополис будет занятный.И вообще,я еще жду чудес в материаловедии и биологии как минимум.А там глядишь и физика подтянется.

[alex_semenov]

Ссылочка попалась
http://www.gazeta.ru/science/2012/06/20_a_4633317.shtml
"Будущее на свалке".


Cюда плюс:
http://www.tetralab.ru/display/QW/2011/07


Обратите внимание на замечания по поводу редкоземов на дне. Мы тут не обсуждали еще одну возможность - добычи полезных ископаемых со дна.
Ясно что все это тяжело добываемые ресурсы. И тем не менее.

[Diivanych]

Антарктиду (как и локально ядерное оружие) могут начать использовать только ПОСЛЕ того как современный, глобальный мир рухнет.А это случится не сразу и вообще непонятно как случится

Вот, Чёрт!,. а я и посудину подходящую присмотрел.



Это не только транспортное средство для высоких широт, но ещё и энергетическая установка на первое время, а потом и большая куча металла на булавки
И песня есть подходящая!

Машина Времени - Дорога в небо

[alex_semenov]

Кстати.
О минеральных ресурсах на дне океана:
Большая карта
http://www.abwo.biz/images/photos/82cfa78dcd9df2a124a1ffdb3d98ca91imp.jpg
Поменьше

Вообще интересная статья
http://www.telenir.net/nauchnaja_literatura_prochee/geograficheskaja_kartina_mira_posobie_dlja_vuzov_kn_i_obshaja_harakteristika_mira_globalnye_problemy_chelovechestva/p3.php

[Nucleosome]

100 млрд тонн интересно как они это оценили

Кстати, генная инженерия возможно могла бы помочь заменить кое-какие старые ресурсы на биологические?

в принципе да - во всяком случае биосфера же на несколько млрд лет не исчерпала ресрсы... правда у неё куда больше гибкости - и когда что-то исчерпывается для одного организма, появляется новый, который способен собриать то, что рассеял предыдущий - в общем как-то так, но нам так существовать проблематично - потому что менять облик цивилизации придётся в диапазоне от азотофиксирующих бактерий до тиранозавра. а это даже с помощью "фон нейманов" накладно  нам-то хочется всё здесь и сечас...

Кстати.

где-то видел эту карту... притом когда-то очень давно - кажется ещё в советские времена