A A A A Автор Тема: Новейшая Утопия  (Прочитано 170322 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн idris

  • *****
  • Сообщений: 1 072
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от idris
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1380 : 26 Фев 2013 [02:10:18] »
Редкоземельные элементы можно добывать в разных местах. Китайцы просто демпингом сперва задушили всех конкурентов, а теперь пользуются монополизмом. Сейчас более 95% добываются в китае на месторождении Баян-обо, близ границы с Монголией.

Но на северо-западе Якутии в районе Анабарского щита, бассейн р.Хатанга, есть крупнейшее в мире месторождение редкозема. Томторское месторождение его запасы будут больше чем на Баян-обо, а концентрация элементов выше либо сопоставима. Это своеобразный Норильск будущего. Но там очень плохо с транспортом и пока месторождение просто лежит и ждет своего часа.

Так что оставьте хоть океан с Антарктидой в покое. Не надо там ничего добывать.

Оффлайн Naminid

  • **
  • Сообщений: 51
  • Благодарностей: 0
  • Нет романтики в Китае!
    • Сообщения от Naminid
    • Календарь на год и по месяцам
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1381 : 26 Фев 2013 [05:38:07] »
Цитата
Да. При этом лигирующие добавки обычно 1-10%? Но суть не в этом. Такие элементы должны хорошо рициклится.
О… Наоборот. Попробуйте отделить 1% примеси от основного металла.  Те ещё пляски с бубном получатся. :)
Дорого, энергоёмко и с огромными потерями.
А зачем отделять? Использовать как тот же самый металл с теми же самыми добавками!
А если в данный момент времени утопистам нужен металл, но с другими легирующими добавками? Будут, до лучших времён, собирать имеющийся металлолом на складе? Где он будет потихоньку ржаветь...

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 894
  • Благодарностей: 399
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1382 : 26 Фев 2013 [06:50:59] »
Многое из того, что ниже ранее мной в разных темах уже упоминалось, но напомню:

Цитата
Следует отметить, что вообще говоря названные направления в любом случае должны стать магистральным путем развития цивилизации до конца этого века, ибо ресурсы действительно уже на исходе.
При таком вот вакханалии потребления как у нас, по данным того же фильма-страшилки ресурсов у нас осталось:
Ну вот табличка, например, ничего общего с этими числами, тут ведь такого понасчитать можно по разным моделям...


Время наступления дефицита для различных материалов и классификация по степени срочности. Для этой оценки мы рассмотрели ряд сценариев будущего. К ним относятся следующие:

1: Инерционный сценарий (business-as-usual — BAU), переработка не более распространена, чем сейчас.

2: Улучшить привычки рынка, перерабатывать по крайней мере 50% отходов или поддерживать наличные ресурсы на уровне выше 50%, повысить долю переработки золота до 95%.

3: Увеличить долю переработки всех элементов по крайней мере до 70%.

4: Увеличить долю переработки всех элементов до 90%, золота — до 96%.

5: Увеличить долю переработки всех элементов до 95%, золота, платины, палладия, родия — до 98%.

6: Увеличить долю переработки всех элементов до 95%, золота, платины, палладия и родия — до 98%, предполагая, что потребление ресурсов на душу населения такое же, как в пункте 4, а население сократилось до 3 миллиардов.

7: Увеличить долю переработки всех элементов до 95%, золота, платины, палладия и родия — до 98%, предполагая, что потребление ресурсов на душу населения вполовину меньше, чем в пункте 4, а население сократилось до 3 миллиардов человек.

Оценочное время выгорания в соответствии с различными сценариями переработки, использования ресурсов и величины населения, итоговые оценки времени выгорания даны в годах. Время выгорания определяется как отношение известных извлекаемых запасов к оценочной среднегодовой добыче: время выгорания = запасы / скорость добычи (лет). Время выгорания – наихудший сценарий, дающий оценку для худшего случая. Он не учитывает ни экспоненциальный рост, ни механизмы рыночной цены: время наступления дефицита, оценённое по кривой Хабберта или по модели системной динамики (Sverdrup and Ragnarsdottir 2011), вдвое превысит эту оценку. Все значения – годы, отсчитанные от 2010 в будущее. Красные, оранжевые и светло-оранжевые клетки таблицы представляют сценарии для отдельных материалов, нынешние темпы добычи и обработки которых ни в коей мере нельзя считать устойчивыми. Жёлтый цвет клеток подразумевает, что есть ещё достаточно времени, чтобы обеспечить устойчивость, зелёные клетки означают лёгкую или более прочную устойчивость. Результаты – оценки времени выгорания в годах. Для некоторых элементов, основных элементов инфраструктуры, значительная скорость коррозии считалась неустранимой. Металлы, большие потери которых предполагаются вследствие коррозии, – это железо, алюминий и цинк. Цвет соответствует классификации по степени срочности. Сценарии, соответствующие ячейкам, окрашенным в красный, оранжевый и светло-оранжевый цвета, никоим образом не могут считаться устойчивыми. Жёлтый означает, что есть ещё достаточно времени на смягчение последствий, зелёный соответствует различным степеням лёгкой или более прочной устойчивости. Однако, если технологические вызовы и вызовы безопасности при переработке топлива и разработке реактора-размножителя будут преодолены, то перспективы для урана и тория могут значительно измениться.
http://www.gazeta.ru/science/2011/12/28_a_3949529.shtml

Примерно от 30% до 50% пищевых продуктов как в развитых, так и в развивающихся странах теряется впустую, хотя и по очень разным причинам.
В развивающихся странах потери в основном связаны с отсутствием инфраструктуры в производственной цепочке, например технологий хранения произведенных продуктов питания на фермах, при транспортировке, при хранении до продажи. Огромные потери на этапе хранения характерны для развивающихся стран, например в Индии, где 35–40% свежих продуктов теряется, потому что ни оптовая торговля, ни розничные пункты не оснащены холодильным оборудованием.
В Юго-Восточной Азии есть существенные потери даже риса, который может храниться без особого оборудования. В итоге после сбора урожая из-за вредителей и порчи теряется до трети урожая.
В развитых странах потери до розничного этапа намного ниже, зато потери, возникающие на этапах розничной торговли, общественного питания и индивидуального потребления значительны. Например, потребители привыкли к покупке продуктов, косметически хорошо выглядящих, – следовательно, розничные торговцы выбрасывают множество съедобных, но незначительно поврежденных продуктов. Также для потребителей в развитых странах продукты питания относительно дешевы, что снижает стимулы для уменьшения отходов.
Соответственно, одной из основных стратегий для достаточного обеспечения человечества продовольствием будет снижение потерь во всей производственной и потребительской цепочке. Одновременно пищевые отходы будут шире использоваться в сельском хозяйстве для откорма скота, так как необходимо снижать нагрузку животноводства на пашни, а также как удобрения, так как такое использование не требует прямого использования неисчерпаемых ресурсов и дополнительных значительных затрат энергии (кроме транспортировки).


Цитата
Я не знаю как появилась жизнь.
Но вся дальнейшая эволюция клетки была всего лишь бесконечным "абгрейтом" первоначальной идеи. Как же природа могла избавиться от ошибок, которые были допущены в самом начале при закладке идеи живой клетки?
Да, проблема эволюции в том, что она не имеет возможности спроектировать что-то с чистого листа, и вынуждена миллиарды лет волочить за собой решения даже из предбиологической, химической эволюции.
http://evolbiol.ru/fedonkin2003.htm
http://elementy.ru/news/430429
http://lenta.ru/news/2012/11/08/idealprotein/

Цитата
Было много разговоров что нас ждет новый каменный век, мол керамика (которая из речного песка) у нас вытеснит чуть ли не повсеместно железо. Мол, чудо материал!
Вот то, что уже сейчас делают из базальта и базальтовых волокон:
http://www.naftaros.ru/kompozitsionnye_/bazaltovye_tehno/
http://www.carbonstudio.ru/bazvol.htm
Ткани, канаты, арматура, конструкционные профили, трубы, емкости и т. д.

Цитата
Или просто все эти идеи не получили хода из-за того что нет смысла заменять ими пока доступные алюминий и сталь? Проще говоря это все невостребовано?
И это тоже имеет место. Строились же достаточно успешно бетонные корабли, например.

Цитата
Обратите внимание на замечания по поводу редкоземов на дне. Мы тут не обсуждали еще одну возможность - добычи полезных ископаемых со дна.
Цитата
100 млрд тонн интересно как они это оценили
Про это было здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,95550.msg2053506.html#msg2053506
http://science.compulenta.ru/734690/
http://www.vestifinance.ru/videos/7378

Цитата
Хотя я читал что уже ведутся успешные эксперементы по получению именно урана из морской воды. В той же Японии.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.msg2240728.html#msg2240728

Цитата
Кстати, генная инженерия возможно могла бы помочь заменить кое-какие старые ресурсы на биологические?
Кое-что применялось и применяется, деревянные подшипники скольжения и т. п., например:
ru.wikipedia.org/wiki/Бакаут
Больше в английской версии статьи: http://en.wikipedia.org/wiki/Lignum_vitae
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Vit Skystranger

  • ****
  • Сообщений: 296
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Vit Skystranger
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1383 : 26 Фев 2013 [12:06:46] »
Уран… но непонятно зачем, при таких энергозатратах.
Как своеобразный аккумулятор солнечной энергии, наверно это имеет смысл?

Оффлайн Diivanych

  • ***
  • Сообщений: 173
  • Благодарностей: 6
  • Читатель
    • Skype - diivanych1
    • Сообщения от Diivanych
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1384 : 26 Фев 2013 [12:25:05] »

Если допустить, что залежи ископаемых сформировались до разделения материков, то глядя на карту «соседей», можно предположить, чем мы располагаем на прибрежных территориях Антарктиды.
Эти области я отметил жёлтым цветом.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1385 : 26 Фев 2013 [12:28:43] »
Цитата
Ну вот табличка, например, ничего общего с этими числами, тут ведь такого понасчитать можно по разным моделям...

Подход немного бухгалтерский…  Если скажем, брать запасы редких элементов (например германия, селена, теллура, индия, висмута), то надо помнить, что эти элементы часто не имеют собственных руд (или её значение в добычи не велико) и их добывают попутно с более массовыми металлами. Чаще всего с сульфидными рудами цинка, меди, свинца. При этом цифра отражает формальное количество элемента в соответствующей породе. Но это не значит, что этот металл будет когда-либо оттуда извлечён.

Посмотрим, скажем, на пример германия. Формальные ресурсы – 120000 т, а добыча 100 т/год (несмотря на малый объём добычи –материал важный, скажем незаменим при производстве оптоволокна). Формально запасы более чем на 1000 лет. Радуемся? Да не в коем случае. Германиевых руд – не существует. Его можно добывать лишь попутно при переработке сульфидных руд  и угольной золы. И это сырьё будет полностью исчерпано за несколько десятилетий (для первого) и максимум полтора столетия для второго. Причём германий извлекают лишь из его незначительной части, а весь оставшийся – рассеивается в атмосфере и стекает со сточными водами. И такая ситуация по очень многим видам сырья…

Рынок и эффективный менеджмент называется… Не столько съедим, сколько вытопчем.  >:(

Нет, когда прижмёт - будут извлекать каждую кроху. Но как говорится – поздно пить боржоми, когда почки отвалились.

Прямо как племена майори в Новой Зеландии. Сначала у убитых птиц только грудки вырезали. А потом, когда до каннибализма дошло, конечно, обгладывали до последней косточки, но было уже поздно.

Истинно общечеловеческая ценность начиная с мезолитических кроманьонцев и кончая современными капиталистами. >:(

В свете этого всем колонкам кроме первой может верить только восторженный оптимист в розовых очках и состоянии глубокой мании…

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 309
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1386 : 26 Фев 2013 [12:38:48] »
А если в данный момент времени утопистам нужен металл, но с другими легирующими добавками? Будут, до лучших времён, собирать имеющийся металлолом на складе? Где он будет потихоньку ржаветь...
"Мне бы ваши проблемы, Мароя Ивановна!" (с) Вовочка из анекдота.
Если собирать такие проблемы, да еще без каких-либо численных прикидок, то можно утопить любую здравую идею.
Я КРАЙНЕ сомневаюсь что подобные коллизии составят более 1% всей массы перерабатываемого сырья, так что да. Ложим на складю как стратегический запас. Ничего страшного не случится.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1387 : 26 Фев 2013 [13:03:48] »
Цитата
Cюда плюс:
http://www.tetralab.ru/display/QW/2011/07

Так в их “руде” полезной компоненты только около 1000г/т. А общий кларк РЗЭ (условно содержание в придорожном суглинке) 220г/т, всего в пять раз меньше.

Обычная ситуация.  Чем э… субстанция хуже тем её больше. Причём у них и субстация, мягко говоря, малодоступная. С той глубины её ещё поднять надо.

Оффлайн MaxIvanov

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MaxIvanov
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1388 : 26 Фев 2013 [13:08:28] »
Религия не первопричина, но основа государственности некоторых современных стран, не говоря уже об исторических примерах. Религиозные идеи порой прочнее оформляют государство, чем территория или способ производства. И особенно они расцветают в периоды кризисов. В других случаях  уже не Религия будет доминировать, а например, та же экономическая модель. Главное, чтобы они подходили друг другу и остальным основам тоже.
Собственно, эти вопросы - чем будет жить и дышать Утопия не физически, а идейно, не менее, а скорее даже более важны, чем вопросы о ее бренном теле. Именно от этих идей зависит куда, зачем и как будут тратится ресурсы, ради чего люди будут горбатится и умирать, в каком направлении будут двигаться, в чем видеть свое "светлое" будущее. Эти вопросы плохо освещены в сети и НФ.

Заметьте, крупные центры цивилизаций всегда находились возле воды, полезных ископаемых, пересечений торговых путей, храмы же всегда строились после, и где нибудь на отшибе. В первую очередь техника, потом экономика определяли как будут жить люди, а религия уже адаптировалась и встраивалась по ходу дела.
Если взять современный Мир, то заметно, как техника и экономика мгновенно отодвигают любую религию на второй план, и как их отсутствие способствует религиозному расцвету.


Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 309
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1389 : 26 Фев 2013 [13:31:15] »
Истинно общечеловеческая ценность начиная с мезолитических кроманьонцев и кончая современными капиталистами.

В свете этого всем колонкам кроме первой может верить только восторженный оптимист в розовых очках и состоянии глубокой мании…

То есть. 
В любом случае ДЛЯ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА выхода нет. Мы слишком близоруки. Все человечество слишком глупое.
Поэтому нас в любом случае ждет катастрофа.
Вопрос лишь в том  выживет в этой катастрофе хоть что-то?
Выживет не в смысле "вечная ценность", тварюга с дубиной в набедренной повязке (эта в любом случае выживет еще долго), а именно Разумный Наблюдатель, который, например, и через 5000 лет будет знать о том, что вселенная продолжает расширяться.

Все-таки. Какой общий вердикт?
Ясно, что сырьевая проблема - сложнейшая.
Но остается не ясным смогут ли умнейшие выкрутиться таки из сырьевой проблемы?
Насколько я понимаю проблема в ряде элементов. Не самых массовых, но достаточно многочисленных, чтобы добывать их "любой ценой".
Сейчас они продукт СОПУТСТВУЮЩЕГО извлечения. Поэтому "рентабельны". Если снизить добычу всякого там "железа", то резко упадет и добыча ключевых элементов.
Остается только резко снижать их потребность или вообще от них отказываться.

Насколько я понимаю до сих пор никто даже не сформулировал проблему как проблему.
Мол, может высокоразвитая цивилизация уйти от "витаминной зависимости"?

Второй (уже ближе к теме) вопрос. Микроцивилизациям это сделать будет ПРОЩЕ или СЛОЖНЕЕ чем глобальной макроцивилизации?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 309
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1390 : 26 Фев 2013 [13:36:05] »
Неужели вы серьезно думаете что что Религия является первопричиной гос(экономич) устройства ?

Они взаимосвязаны (одно невозможно без второго). Послушайте хотя бы того же Хазина по поводу Глобальных Проектов. Капитализму потребовалась реформация не только чтобы ограбить монастыри но и чтобы развязать онтологическую проблему запрета на ссудный процент в христианстве (да и вообще во всех религиях).
Кстати, все накатывающие на нас проблемы мира именно из-за этого необдуманного шага. Хотя не случись его, мы бы не ступили на Луну и не узнали что вселенная расширяется.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1391 : 26 Фев 2013 [13:42:20] »
....
Мол, может высокоразвитая цивилизация уйти от "витаминной зависимости"?
.....
Для решения этого вопроса надо поставить вопрос в другом --- в скольких производствах сейчас эффективность и экономичность выше оптимума.
Качество каких производственных процессов можно ухудшить без серьезного ухудшения качества жизни?
Все производства кроме электроники и медицины.

Оффлайн Vit Skystranger

  • ****
  • Сообщений: 296
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Vit Skystranger
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1392 : 26 Фев 2013 [14:13:00] »
Многое может дать нацеленность на максимальный срок службы и ремонтопригодность техники, в противоположность нынешнему "сломалось-выбросил" (но нынешнее положение дел это отрыжка глобальной модели, при которой производительность избыточна)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 309
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1393 : 26 Фев 2013 [14:14:34] »
Для решения этого вопроса надо поставить вопрос в другом --- в скольких производствах сейчас эффективность и экономичность выше оптимума.
Качество каких производственных процессов можно ухудшить без серьезного ухудшения качества жизни?
Все производства кроме электроники и медицины.

Все еще сложней. Производсьвенные цепочки вообще говоря тянут за собой другие цепочки. А нужна ли, скажем вообще вся вот эта производственная цепочка, которую мы собираемся оптимизировать?
То есть тут вопрос не только количественный но и качественный.
Нужно выстроить полный граф всех производственных процессов и пытаться с ним как-то работать, оптимизируя его под новую задачу (исключение или хотя бы минимизация  критических ресурсов, до количество позволяющих их добывать "вечно").

То есть. Вся сумма технологий, вся сумма наших знаний  требует некого обширного исследования себя на предмет возможности себя перестроить. 

Интересно, хотя бы что-то подобное кто-либо пробовал предпринять?
Ясно что вся технологические цепочки (а вернее было бы сказать кольца самовоспроизведения, квайн-кольца) складывались СТИХИЙНО и под нужны либерального общества.
Считается, что то же общество ЛЕГКО найдет способ плавно уйти от  этой проблемы (вспоминаем байку от Вассермана о сырьевом пари). То есть, в таком анализе даже видимо никто не видит и нужды.
Само все решиться, мол!

Но что хочется сказать.
Сейчас в связанности, глобальности мира есть необходимость не только потому что такой мир достигает максимального разделения труда и за счет этого максимальной производительности (выше уже некуда расти в этом направлениеии). Вторая важная причина  - сырьевая связанность. Все точки цивилизации зависят от всех остальных точек на планете (по сути) именно по сырью. Поэтому и глобальный мир продолжал усугублять эти ситуацию (и теперь мосты для всех грузовиков производят в одном месте, в другом все виды автомобильных кресел).

Но в будущем, когда мы давно пройдем сырьевой пик, нужда в такой связанности именно по сырьевому признаку просто отпадает. Связаны центры цивилизаций плотно друг с другом или нет (не плотно)  - это как мертвому припарки, если даже глобальному миру не выжить из-за нехватки сырья.
В любом случае пред человечеством проблема, которую надо решать. И по мере ее решения (глобально, неглобально - уже не важно), по мере того как редкие материалы будут заменяться легкодоступной грязью  потребность в глобальных связях цивилизации в итоге снижается.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 309
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1394 : 26 Фев 2013 [14:17:49] »
Многое может дать нацеленность на максимальный срок службы и ремонтопригодность техники, в противоположность нынешнему "сломалось-выбросил" (но нынешнее положение дел это отрыжка глобальной модели, при которой производительность избыточна)
ALexAV так не думает (насколько я его понимаю). Он полагает что как раз улучшение качества изделий приведет к тому что нам потребуется больше всяких легирующих добавок, с которыми и так у нас напряженка. Поэтому даже если цивилизация (по количеству ртов) и уменьшится в 10- 100 раз, потребность в этих самых критических материалах (при уходе от "экономики дерьма") сохранится на том же уровне.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн MaxIvanov

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MaxIvanov
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1395 : 26 Фев 2013 [14:31:00] »
Они взаимосвязаны (одно невозможно без второго)
Почему? Технически образованные люди, пусть даже разных вероисповеданий(противоречащих друг другу), без проблем создадут процветающую цивилизацию, которая прокормит миллионы. А вот толпа пускай даже единоверцев, но ничего не смыслящих в технике, тупо вымрут посреди плодороднейших земель, если там некого будет надуть.
То что до сих пор государство и религия шли бок о бок,  не значит что это неразделимые вещи, может просто государство пока не  имело возможности взять на себя функции религии? понять человека, дать ему то что ему нужно ,вместо того чтобы его обманывать. Так может это можно реализовать в вашей утопии?


Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 309
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1396 : 26 Фев 2013 [14:34:11] »
Еще "информация к размышлению"

Это по сути направление, которое возможн нас спасет.

http://polit.ru/article/2011/08/18/oganov2011txt/

Лекция: КАК НАУЧИТЬ КОМПЬЮТЕР ОТКРЫВАТЬ НОВЫЕ МАТЕРИАЛЫ.







Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

dimetrigontchev

  • Гость
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1397 : 26 Фев 2013 [14:41:19] »
"Мне бы ваши проблемы, Мароя Ивановна!" (с) Вовочка из анекдота.
Если собирать такие проблемы, да еще без каких-либо численных прикидок, то можно утопить любую здравую идею.
Я КРАЙНЕ сомневаюсь что подобные коллизии составят более 1% всей массы перерабатываемого сырья, так что да. Ложим на складю как стратегический запас. Ничего страшного не случится.

Как ни странно, но в этом Вы правы (если собирать все проблемы - можно утопить прогресс), все яркие и сильные прорывы в прогрессе - содержали в себе заметный элемент лихого авантюризма

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 309
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1398 : 26 Фев 2013 [14:50:15] »
То что до сих пор государство и религия шли бок о бок,
Речь не о государстве. Речь об ОБЩЕСТВЕ. Государство, на самом деле, "подавляет" (правит) общество только до тех пор, пока общество согласно с этим (разрешает государству это делать). Для того что бы люди (и простые и элита) согласны были с давлением государства, они должны обладать СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ онтологией, то есть миропониманием. Внутренними мотивами, примиряющими с внешними кнутами и пряниками. То есть соответствующее внутренне миропонимание.
Не обязательно связанное с богом.
В Китае конфуцианство это не религия.
Религия - это очень суженная онтология. Онтология изначально построенная на простом но эффективном обмане (вам обещают загробную жизнь за слелование ПРОИЗВОЛЬНОМУ набору правил. Оптом за любую фигню…). Простая (доступная идиотам) и эффективная схема внутреннего мотивирования.
Но это неединственная возможность. Это самая очевидная и доступная.
Простота религии  и есть ее порок.
Но какую бы онтологию вы не выбрали в качестве базы социального устройство надо, чтобы она устраивала и народ и элиту. А элиту на мякине не проведешь.
Задача соединения всего в гармоничное целое - задача со множеством неизвестных. Но в любом случае хорошо организованное общество НЕ МЫСЛИМО без баланса онтологии (веры, религии, называйте как хотите) с его политическим и экономическим устройством. Одна из проблем СССР возможно была в ДИССОНАНСЕ "религии" народа СССР лишенного былой удобной для него веры (замененное буржуазным материализмом, эпикурейством склонным к гедонизму) и остальных социальных институтов (власть, экономика, элиты, право).
Парадокс как раз в том, что если бы СССР не задушил православие, то возможно он бы и не развалился.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 20
  • Ку
    • Сообщения от Patsak
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #1399 : 26 Фев 2013 [15:05:53] »
Заметьте, крупные центры цивилизаций всегда находились возле воды, полезных ископаемых, пересечений торговых путей, храмы же всегда строились после, и где нибудь на отшибе. В первую очередь техника, потом экономика определяли как будут жить люди, а религия уже адаптировалась и встраивалась по ходу дела. 
1)Рассмотрим технику, технологию, как информацию о способах извлечения из окружающего мира полезных человеку свойств и предметов.
2)Экономику, как информацию о способах распределения результатов применения технологий внутри общества.
3)Религию, как информацию о способах взаимоотношения между членами общества и общества с непознанной частью окружающего мира (как одушевленным существом, богом).
Влияет религия на п.1 ? Незначительно, но влияет. Примеры – священные животные, убивать которых нельзя, материалы, добывать которые запрещено, орудия, использовать которые табу.
Влияет ли религия на п.2 ? Влияет и уже значительно. Примеры: запрет на судный процент, цементирование экономического расслоения, сакрализация некоторых товаров, создание товаров не имеющих физиологически полезных свойств, стимулирование их спроса и создание монополии на них.
Вы говорите "в первую очередь техника, потом экономика".
Несомненно, без информации п.1, п.2-3 не существуют, без п.2 не существует п.3.
В то же время, п.3 оказывает серьезное воздействие на п.1,2 обратной связью – это тоже своего рода технология, как в п.1, но ее объектом является не окружающий мир, а люди-члены общества. И извлекает она из них некие нематериальные полезные свойства и распределяет их в соответствии с собственными представлениями – тебе анафему, тебе – царствие небесное.
Т.е. говоря техника и экономика "в первую очередь" – Вы должно быть имели в виду временной критерий, сначала должен появится п.1, потом п.2, потом п.3. Если же все пункты в наличии, то механизм контроля, гомеостаза, лежит, в первую, очередь в п.3, затем в п.2, и уж в самую последнюю очередь в п.1. Т.е. в этом случае "в первую очередь" именно религия, а остальное - субстрат.
Если взять современный Мир, то заметно, как техника и экономика мгновенно отодвигают любую религию на второй план, и как их отсутствие способствует религиозному расцвету.
В благополучной части современного мира это происходит благодаря замещению на волне НТР места религии наукой (гипертрофированный рост п.1,2 подавил п.3), а продуктов религии – ценностей – продуктами НТР  - материальными благами (перенасыщение физиологических потребностей, как механизм подавления правил разрешения внутри социальных конфликтов).
Напоминать о некоторых формах религиозного фундаментализма, оказывающих существенное влияние на мировую политику, думаю не стоит. Это к вопросу "мгновенно отодвигают на второй план". Ничего подобного.
Далее, красной нитью обсуждения является истощение природных ресурсов, возникающее из-за конфликта п.1,п.2 с окружающей средой. Современная экономика не совместима с экологией. Это противоречие невозможно разрешить одним лишь п.1 – усложнением технологий, только оттянуть конец, что сейчас и обсуждается.
Следовательно, п.2 должен претерпеть существенные изменения. Возникшие социальные напряжения невозможно преодолеть без привлечения п.3 (религии), т.к. п.1,2(техника и экономика) уже не способны обеспечить рост и перенасыщение физиологических потребностей. Недовольство и страдания людей придется куда-то девать, а религия – их лучший абсорбатор.
Т.е. без п.3, "сверхного завета", не обойтись.
А вот каким его сделать, вопрос из оперы техно-гуманитарного баланса, в рассмотрение которого придется включать и образы "светлого будущего", и модель экономики, и право, и науку, и религию.
Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.