Новейшая Утопия

[Кремальера]

Кто главней?

Конечно личность.Но не абы какая-тест/экзамен какой-то все равно придется держать.Причем Хайнлайновские извращения тут не катят.Нужен какой-то очень и очень серьезный критерий,экзаменатор что ли..

[dimetrigontchev]

Конечно личность.Но не абы какая-тест/экзамен какой-то все равно придется держать.Причем Хайнлайновские извращения тут не катят.Нужен какой-то очень и очень серьезный критерий,экзаменатор что ли..

Так этот "экзаменатор" и есть Правитель

[Stalk.er]

А я опять буду отталкиваться от японцев)). Они у меня будут героями. У них конечно примат общества. И законы соблюдают. Не будет примата общества - системой будет сложней управлять. Если каждый сам себе король и у каждого свои законы. Шериф повесится). Вернее я бы так даже расставил главенство: Главный закон, затем общество, затем личность.
Там главное это общество, но там есть такой хитрый фактор масштаба. Их сознание как бы растекается на ближайшее окружение. То есть твоя корпорация - тебе как семья. Ты не должен подвести их. Нарушил закон - подвел их в первую очередь.Не помог коллеге, подставил его - потерял лицо. Общество структурировано. Генерал не должен командовать солдатами, он командует полковниками, те майорами и т.д.

[MaxIvanov]

В Утопии должен соблюдаться примат личности над обществом или общество имеет примат над личностью?

Не работает в любом случае, нужен примат сверх личности на обществом и личностью.

[alex_semenov]

Вижу господа, как вы юлите...
 
Не все, не все! Честных я заметил! Но...
Я ведь зачем спрашиваю?
В КОНСТИТУЦИИ Утопии что запишим?
В первой же главе. В первой же строке?
Ваши шуточки?

[Проходящий Кот]

"Мы , товарищи, /свято/ верящие в прогресс,
собрались вместе, чтобы нести вечный прогресс"



{ что-то не то}
/свято/ явно не здесь.....

[dimetrigontchev]

В КОНСТИТУЦИИ Утопии что запишим?
В первой же главе. В первой же строке?

Алекс, юлите - Вы, в Конституции нуждается республиканская форма Государства, а зачем Утопии - государство? Там же все такие сознательные, что и без гос.института репрессии все всё соблюдать  будут.

[dimetrigontchev]

"Мы , товарищи, /свято/ верящие в прогресс,
собрались вместе, чтобы нести вечный прогресс"



{ что-то не то}
/свято/ явно не здесь.....

Точно не то, но подойдет для начала литургии Богу Прогресса.

[Stalk.er]

В первой же главе. В первой же строке?

Вы имеете ввиду главу 1? Политическое устройство? Или главу 2. Права и свободы?
Вы же сами сказали что на политическое устройство вам плевать)

[Проходящий Кот]

......
Точно не то, но подойдет для начала литургии Богу Прогресса.

И что, главным Сусловым не пойдете?

[ВадимZero]

Смысл во  взаимоподдержке, гены дают, мемам направление, а мемы изучают, то насколько оно правильное.

То есть цели мемов культуры на веки вечные привязаны к целям генов? Строгое подчинение?
У мемов культуры не может быть собственных эгоистичных целей? Только опосредованные через цели эгоистичных генов (а вот их эгоизм уж абсолютен!)?

Это вопрос сложный. Теории эгоистичного мема нет. Да и теория эгоистичного гена, неполна и имеет явные дыры. К примеру эгоистичный ген скорей выглядит эгоистом, а в реале не являеться им. Тоесть ген эгоистичным может быть только до тех пор пока приносит пользу всему сопутствующему генотипу. Тоже самое с мемами, они распастраняються там где это возможно. Вот к примеру вы кинули мем, в пользу интернатов. И что? Он неприжился, на той почве которую вы пытались засеять своими мемами. Инстинкты(почва) оказались против. Хотя идея в целом неплохая, подай ее под другим соусом, и почва сразу станет плодородной. Все потому что инстинкты тупы. А когда в бой вступают ум и тупость(и играют на равных) тупость всегда выигрывает. Потому ваша борьба разума и инстинктов обречена. Ум должен действовать, так как ему положено действовать(тоесть умно) Первое что ум должен сделать(если он хочет носить имя эгоистичного) понять откуда растут корни этой борьбы. Возможно это борьба не разума и инстинктов, а борьба инстинктов, в которой разум по глупости асоцирует себя с одной из сторон.
 Но пока все так как вы сказали, мемы умирают если становяться не нужными. Наука неумрет, потому как она нужна всегда.

[alex_semenov]

В первой же главе. В первой же строке?

Вы имеете ввиду главу 1? Политическое устройство? Или главу 2. Права и свободы?
Вы же сами сказали что на политическое устройство вам плевать)

Я честно говоря не совсем чувствую разницу... 
Вообще говоря, меня интересует как будет "по правде". А уже казуистика...

Примат личности над государством мне всегда казался каким-то ВСЕЛЕНСКИМ обманом.
Ясно что государство это саморепликатор. Структура, которая хочет сохранить себя в веках, бесконечно долго. И это ее желание совершенно очевидно. Это  задает тон и всему остальному. То есть, прежде всего целое, а потом уже части… Если возникает конфликт интересов, менее важный уступает.
Как можно создать государство в котором интересы отдельного человека ставятся выше интересов всего сообщества людей? Такое вообще когда-либо на планете существовало?
То есть в этом самом главном, первом "открытый мир" уже невероятно лжив.



Но если любое общество по самому своему определению предполагает примат общества над личностью (и это надо честно признать в конституции), то существуют общества которые  бы во-перых честно признало свой спримат над личностью и во-вторых  каждая  личность в этом общесте его приняла бы с горячим одобрением? бег гулпых понтов в 1-й главе, 2-й...
Без дураков!
И не какая-то там пьян подворотня приняла (та естественно все примет!), а  Личность с большой буквы. Богатая, сложная индивидуальность.

Вот тут был пример Японии… Хотя там не совсем ясна расстановка сил. Дух, этика... Восток- дело тонкое.
А вот в европе... Нам ближе.
Вот меня очень интересует Рим. Великий Рим каким обществом был? Без дураков? Как им это удавалось?

[dimetrigontchev]

И что, главным Сусловым не пойдете?

Скорее Андроповым, но Вы опять отвлекаетесь от темы.

[alex_semenov]

Там главное это общество, но там есть такой хитрый фактор масштаба. Их сознание как бы растекается на ближайшее окружение. То есть твоя корпорация - тебе как семья. Ты не должен подвести их. Нарушил закон - подвел их в первую очередь.Не помог коллеге, подставил его - потерял лицо. Общество структурировано. Генерал не должен командовать солдатами, он командует полковниками, те майорами и т.д.

А это как-то внятно объяснить можно? В чем же различие их с нами?

[alex_semenov]

А когда в бой вступают ум и тупость(и играют на равных) тупость всегда выигрывает.

Вот! Золотые слова!

В этом вся ваша система представлений о прошлом, настоящем и будушем человека.
Вы уверены что так было так есть и так будет всегда.
А я  - сомневаюсь.
Я ищу способ эту ситуацию преодолеть.

[dimetrigontchev]

Но если любое общество по самому своему определению предполагает примат общества над личностью (и это надо честно признать в конституции), то существуют общества которые  бы во-перых честно признало свой спримат над личностью и во-вторых  каждая  личность в этом общесте его приняла бы с горячим одобрением? бег гулпых понтов в 1-й главе, 2-й...
Без дураков!
И не какая-то там пьян подворотня приняла (та естественно все примет!), а  Личность с большой буквы. Богатая, сложная индивидуальность.

КОНСТИТУЦИЯ (по своему собственному статусу) декларирует и гарантирует гражданские права и свободы, при чем тут примат кого-то над кем-то? К примеру Конституция гарантирует Вам свободу передвижения, выбора места жительства, рода занятий и пр. Пользуйтесь! Ни обществу, ни Власти нет до этого дела.

[alex_semenov]

Ни обществу, ни Власти нет до этого дела.

То есть, в конституции описано все то, до чего ни власти ни обществу нет дела? Пользуйтесь!

[alex_semenov]

Свободных, независимых, умных граждан с приматом государства над ними может примирить только некая ЭТИКА. Вот ее нам и надо найти.
По сути нам нужно найти систему ЧЕСТНЫХ отношений государства и человека. Без завлекательного словоблудия. Честность - лучшая политика.

Кстати, а возможно ли РАВНОЕ отношение между личностью и обществом?
Почему непременно кто-то должен быть выше?
Если интересы общества ввести как  интересы другого равного…
Гм…

[ВадимZero]

Я ищу способ эту ситуацию преодолеть.

Вопрос стоит в первую очередь,  ЗАЧЕМ?
Хотя вопрос глупый..если в вашей модели мира существует война между добром и злом(разумом и инстинктами) то для вас вопрос уже решенный. И не кто вас уже неуговорит что этой войны некогда небыло. Вы как старый вояка, боретесь с призраками которых сами себе напридумывали.
Я же не предлагаю бороться с инстинктами, я предлагаю разуму бороться с сопственной глупостью. А это не одно и тоже. Попробуй те как побороться со своим желанием получать кайф от познания? А че? Жажда познания, тож инстинкт. Продеманстрируйте такую борьбу.

[dimetrigontchev]

Кстати, а возможно ли РАВНОЕ отношение между личностью и обществом?
Почему непременно кто-то должен быть выше?
Если интересы общества ввести как  интересы другого равного…
Гм…

Потому что каждая личность неизбежно будет преследовать свои интересы. Установите в армии демократию - сокрушительное поражение гарантировано в первом же бою.