Новейшая Утопия

[alex_semenov]

От чегоже рухнула? Вы привели пример конфликта генов, где мем инструмент разрешения этого конфликта. А отбор раставит точки над и...

Ага, то есть мой ген конформизма (будем для простоты считать что такой есть) взял и придушил ген лени (тоже будем считать что такой есть) опираясь на поддержку "общественного мнения"?
Ну вы и жук!
А по-мему это "общественное мнение" задушило ген лени опираясь на ген конформизма.

Если проблема осчастливливания населения решена, то вопросов нет.

При этом она решается не путем присмыкания перед генами а напротив, путем их помыкания. Заметили? Селекция уже означает управление генофондом. Власть общества над генами своих граждан. И кстати, это вполне уже доступная технолгия.  Эта технология была доступна еще до того как мы открыли гены.

[alex_semenov]

Кстати вот что бывает когда человеку дали свободу от генов...
http://olegart.ru/wordpress/2011/07/05/3413/

Ну и что это доказывает?
С дуру можно и х... сломать.

[ВадимZero]

А по-мему это "общественное мнение" задушило ген лени опираясь на ген конформизма.

А общественное мнение откуда появляеться? Этологи уже давно доказали что у общественной морали эволюционные корни. А гуманитарии как бараны упираються, нет мол, мораль пораждение разума! Я уже не в одной книге по этологии замечаю такую фразу "Человек сущесто не рациональное, а рацианализирующее" Тоесть он использует разум не для принятия решений, а для оправдания уже интуитивно выбранных решений. В основном это касаеться социальных дилем.  А когда масса людей начинает рацианализировать, появляеться культура.

[ВадимZero]

Ну и что это доказывает?

Что в основе нашей мотивации лежат гены. А мемы это способ реализации их воли.

[Stalk.er]

Что в основе нашей мотивации лежат гены. А мемы это способ реализации их воли.

Я вот с про это же. Если мы хотим изменить святую святых, нам придется лезть в эту святую святых и менять там всё ручками)) Правда не факт что получится

[Кремальера]

А я опять буду отталкиваться от японцев)). Они у меня будут героями.

Бедные джапы.Они в принципе и сами у себя герои. ;)На востоке,особенно в "больших азиатских тиграх" ,очень развиты регионально-специфические, право-патриотические вопли.Очень любопытно смотрится со стороны.Эдакое "улично-площадное исскуство"-правого толка,по примеру японских поборников возврата северных территорий.Или же сеульских анти-джаповских изничтожителей витрин.Читал ,что до послевоенного внедрения либеральных ценностей такого не было.А этот красочно скандирующий маскарад -одно из новых исканий великого духа Ниппон.Побьют горшки-да успокоятся,все лучше если бы островитяне вновь полезли б на стапеля Сумитомо клепать бронированных чудовищ.
Так что запихнем конфликты,проблемы в подобный псевдо(а то и полный)виртуал-и все,пыль над шариком вообще подниматься не будет.

Вот меня очень интересует Рим. Великий Рим каким обществом был? Без дураков? Как им это удавалось?

Что им удавалось?Типичная аграрная империя.Где там роль личности?Вообще пример не очень.Спорная борьба за главенство общества и личности,личности эллинистического толка над азиатскими сообществами, отчасти была у Саши Македонского -и то только во время похода.Ну и еще лет десять этой теории  держался Евмен.Эллинистический мир рухнул под натиском селюков-римлян.Свободная личность закончилась.

Свободных, независимых, умных граждан с приматом государства над ними может примирить только некая ЭТИКА

Утопия на то и утопия,чтобы мои граждане(а в перспективе это вообще один индивид),не терпели примата государства.

[ВадимZero]

Или вот эксперимент...http://olegart.ru/wordpress/2011/07/08/3421/
и еще http://olegart.ru/wordpress/2011/07/04/3392/

[alex_semenov]

Я вот с про это же. Если мы хотим изменить святую святых, нам придется лезть в эту святую святых и менять там всё ручками)) Правда не факт что получится

"Доктор дурак попался.
Все какие то у него дурацкие просьбы.
Закройте глаза.
Дотроньтесь до кончика носа.
Укусите за уха.
Он думал я не смогу.
Я его за ухо укусил!"

Зачем себя менять, насиловать? Я изменю вас, вы - меня. Так и поменяемся... Общество мы или где?

[Diivanych]

я не думаю, что социальное устройство играет ключевую роль в процветании или падении Утопии. Да. Это важно. Но это не ключ к процветанию как не крути. Это завершающий штрих. Регулятор. Не более. Есть что-то куда более фундаментальное. Намного фундаментальней.

То, что замкнутый социум подобен тепловой машине - вполне банальное утверждение. Коль скоро это не вызывает возражения, то хорошо бы разобраться куда и чего идёт. Для поддержания термодинамического цикла необходима энергия, и, если машина хоть сколь ни будь эффективна, то ещё немного остаётся – «свободная энергия».
Вопрос!.. как тратится эта энергия, а в нашем случае ресурсы? И вот тут социальное устройство может сыграть ключевую роль. Наблюдаемое нами капиталистическое устройство направлено на немедленное распределение свободных ресурсов внутри системы для потребностей самой системы. Часть в социальную сферу (больным, хромым, обиженным), часть на излишества для некоторых членов системы, часть идёт на рост системы. Именно рост, а не поддержание, потому как поддержание заложено в термодинамическом цикле. Кстати, последний Кадавр имеет положительную обратную связь и позволяет в минимальные сроки захватить максимальный объём, что очень полезно было на этапе развития, но может оказаться губительным для системы в ограниченном пространстве.
Именно социальное устройство должно ответить на вопрос, что делать с излишком ресурсов.
Ясно одно!.. демократия с поквартальной ротацией правительства не годится, свободный внутренний рынок не пройдёт, многопартийность губительна.
Можно, конечно, придумать дикий симбиоз из кусков существующих моделей, но пройдёт ли он проверку на устойчивость. Социальное устройство должно отвечать условию Эволюционно Стабильной Стратегии, и я не рекомендовал бы рассчитывать на сознательность масс.

Новейшая Утопия сама должна держаться на некой Главной Цели.

Боюсь без основательной промывки мозгов звёздными дождями тут не обойтись, но это очень зыбкая почва.
Так или иначе, но ключевой вопрос существования утопии – это направление прибавочного продукта, и ответ на него должно дать социальное устройство.

[alex_semenov]

А общественное мнение откуда появляеться? Этологи уже давно доказали что у общественной морали эволюционные корни.

Ну да, конечно.  И из этого все ваши рассуждения?

Что в основе нашей мотивации лежат гены. А мемы это способ реализации их воли.

Так, Вадим, я понял что к стенки вас никак ничем не прижать.
Вас ловить что с иеговистом спорить.
Коль вы спрятали концы в то что мораль уходит корнями в ...  С вами с вашей "кибернетикой", которая доказала вечный и непоколебимый примат генов над мемами - все ясно.
Может наши гены еще и влияют на то, как мы понимаем научную истину? Что земля круглая а гены в спираль закручены - это тоже невидимая рука наших генов?
И 2+2=4  - это тоже от генов зависит?

[Stalk.er]

Зачем себя менять, насиловать? Я изменю вас, вы - меня. Так и поменяемся... Общество мы или где?

Судьба скоро даст нам возможно залезть в эту святую святых, так почему бы не воспользоваться шансом. Разрубить этот гордиевый узел)  До этого времени просто не было таких средств. Как не было ядерной бомбы. Но скоро они появятся.
 Да это аморально. )
Правда если хорошо подумать, то решение изменять гены всё-равно примет ген. Только ген способен пока что мотивировать. Вопрос только чей ген? Призрак абсолютной власти... мухаха...

[alex_semenov]

Боюсь без основательной промывки мозгов звёздными дождями тут не обойтись, но это очень зыбкая почва.
Так или иначе, но ключевой вопрос существования утопии – это направление прибавочного продукта, и ответ на него должно дать социальное устройство.

Вообще внешний враг очень консолидирует общество или пример того что случилось с внешним миром (смотрите- они пошли другим путем!).
Но в любом случае, если вы хотите иметь устойчивое  общество, оно внутренне должно быть очень комфортным. Каждый член общества должен осознавать что внутри этого общества он имеет больше чем вне его. Кроме того он должен осознавать что данное устройство - оптимально. Тогда он не станет устраивать революции внутри.
На этом уровне - все просто.
Сложней с определением комфортности для каждого. И с пониманием оптимальности данного устройства. Даже если устройство действительно оптимально, дурак этого понять не может. Кстати, дурак и комфортность не может оценить ОБЪЕКТИВНО. Поэтому может со значительным ростом среднего уровня интеллекта общества, проблема нестабильности общества (известная для нашего мира, в среднем тупого и скотски-неблагодарного) снимается?

[alex_semenov]

Правда если хорошо подумать, то решение изменять гены всё-равно примет ген. Только ген способен пока что мотивировать. Вопрос только чей ген? Призрак абсолютной власти... мухаха...

Ну если хорошо подумать, то ген что-то решает в тот момент когда плод растет в утробе. Ну может еще чтото в процессе роста ребенка. Когла личность сформирована гены уже отдыхают. Ждут когда их катапультируют в новую матку...
Решении принимает человек, построенный по чертежам генов. И этот человек существо крайне изменчивое.
Гены ему дали чересчур много свободы. Иначе никто бы например не кончал жизнь самоубийством.
Гены могут только повысить вероятность суицидальных позывов но сами суицидальные позывы вызываются ведь не генами же!
Все эти рассуждения что гены в конечном итоге правят всем - это простите ДЕМАГОГИЯ.
Конечно они закладывают базу. Но эта база - слезы. До того как у вас возникнут какие-то желания на эту базу наслоиться столько личного опыта (в том числе и всяких социальных стереотипов) что уверять, мол гены правят всем - верх кретинизма.

[ВадимZero]

Может наши гены еще и влияют на то, как мы понимаем научную истину?

Конечно влияют....Для того и придуманы всякие критерии Попера, чтобы отсеять это влияние.

[alex_semenov]

Конечно влияют....Для того и придуманы всякие критерии Попера, чтобы отсеять это влияние.

Да, но это влияние таки ОТСЕИВАЕТСЯ!
То есть сама наука уже абсолютно независима от длинных рук генов!

[Проходящий Кот]

.....


...

Вот она, эмблема Утопии

[ВадимZero]

Так, Вадим, я понял что к стенки вас никак ничем не прижать.

Понимаете в чем дело...Мне кажеться глупо рассуждать, что солнце вращаеться вокруг земли, также как и что земля вращаеться вокруг солнца. Правильно земля и солнце вращаються вокруг общего центра масс. Потому  мне не охота рассуждать о том что, чем управляет. Такая предпосылка не к чему не ведет. Инстинкты и разум, две части одного целого. Каждая часть выполняет свою функцию. Функция инстинктов, мотивация, функция интелекта, стратегия.

[ВадимZero]

То есть сама наука уже абсолютно независима от длинных рук генов!

Наука независима, от генов до тех пор, пока  генам это выгодно. Потому что они ее кормят.

[Кремальера]

Социальное устройство должно отвечать условию Эволюционно Стабильной Стратегии, и я не рекомендовал бы рассчитывать на сознательность масс.

Да зачем какая-то стратегия и прочая высопарная ересь?У нас по вводной миллион гавриков.И всё.Как им быть не сознательными?Да ещё если это будет аркология..Вы например, с рождения обитаете в городе-миллионике,и если вы не ведете асоциальный образ жизни-то вы ведь всех знаете,ну если не вы,то ваш друг,сослуживец,жена,родители и пр.Я ведь с Патфайндером почему предлагаю лучшим другом утописта сделать индустриального робота и скатиться вообще к ста тысячам обитателей?Для большей устойчивости.Я большую часть жизни жил в П-Камчатском,в закрытой области где каждый третий носил погоны. А через губу от нас стоит Вилючинск(он же Петропавловск-50)-база Камчатской флотилии.Так там на пятьдесят тысяч населения при позднем совке, в год не было ни одного преступления,даже средней тяжести.Дети офицеров и пр. персонала до выхода в большой мир, жили вообще в каком-то странном своем мирке:вообще не топтали гуртом одного в драке,к нашим девчонкам с цветами приходили-вообщем занимались ересью.Ну вот как такие революцию мне в утопии закатят.?

[Юрий_К]

Правда если хорошо подумать, то решение изменять гены всё-равно примет ген.

Как гены могут принимать какое-то решение, если человек скажем может
1. Силой разума воздерживаться от секса. По мне так, на определенных этапах развития, разум может контролировать инстинктивные реакции(даже самые сильные). Пример с регулятором лени, приведенный Александром, очень показателен.