А почему перестали летать на Луну?

[CADET]

Всё именно так и есть.

[Diman]

Но нужно ожидать постройки промышленности на Луне

[Diman]

Рано или поздно как этап развития цивилизации это должно произойти несмотря на сомнения скептиков

[Lamme]

Вот частный ТКС (Dragon SpaceX) уже имеется и функционирует. Возможно ли это было лет тридцать назад? Вряд ли. Но технологии совершенствуются и потихоньку дешевеют.

И пока "принцы будут заботиться о судьбе народов", освоение Луны возьмут в свои руки частные компании. И повод найдется, и профит будет. Вот тогда мы все посмеемся. Сквозь слезы.

[vitalyn]

Вот частный ТКС (Dragon SpaceX) уже имеется и функционирует. Возможно ли это было лет тридцать назад? Вряд ли. Но технологии совершенствуются и потихоньку дешевеют.

И пока "принцы будут заботиться о судьбе народов", освоение Луны возьмут в свои руки частные компании. И повод найдется, и профит будет. Вот тогда мы все посмеемся. Сквозь слезы.

Не могли бы Вы пояснить, почему Вы не считаете частными компании Boeing, Lockheed Martin, Northrop Grumman?

[Lamme]

Не могли бы Вы пояснить, почему Вы не считаете частными компании Boeing, Lockheed Martin, Northrop Grumman?

Я бы с удовольствием пояснил, если бы действительно не считал. В чем, собственно, суть вопроса?

[Алексей из Новгорода]

Lamme

И пока "принцы будут заботиться о судьбе народов", освоение Луны возьмут в свои руки частные компании. И повод найдется, и профит будет. Вот тогда мы все посмеемся. Сквозь слезы.

молодец, ламме- в точку. читайте - Большой прыжок Бреккета

[Lamme]

читайте - Большой прыжок Бреккета

А что? И почитаю. Кстати, вспомнилось из классиков:

"- Ты слыхал что-нибудь о статистике безобразий?
- Каких безобразий? - спросил Быков из-за газеты.
- Я имею в виду безобразия... э-э... в космосе.  Число  неблаговидных
поступков и противозаконных действий быстро растет с удалением  от  Земли,
достигает  максимума  в поясе  астероидов  и снова  спадает  к границам...
э-э... солнечной системы.
- Нет ничего удивительного, - проворчал Быков, не опуская  газеты.  -
Вы же сами  разрешили  всяким  лишенцам  вроде  "Спэйс  Перл"  копаться  в
астероидах, так чего же вы теперь хотите?"

А. и Б. Стругацкие "Стажеры".

[Космический мусор]

читайте - Большой прыжок Бреккета

А что? И почитаю. Кстати, вспомнилось из классиков:

"- Ты слыхал что-нибудь о статистике безобразий?
- Каких безобразий? - спросил Быков из-за газеты.
- Я имею в виду безобразия... э-э... в космосе.  Число  неблаговидных
поступков и противозаконных действий быстро растет с удалением  от  Земли,
достигает  максимума  в поясе  астероидов  и снова  спадает  к границам...
э-э... солнечной системы.
- Нет ничего удивительного, - проворчал Быков, не опуская  газеты.  -
Вы же сами  разрешили  всяким  лишенцам  вроде  "Спэйс  Перл"  копаться  в
астероидах, так чего же вы теперь хотите?"

А. и Б. Стругацкие "Стажеры".

Да-да.... Как же, помним. Очаровательный оптимизм фантастов-шестидесятников.
"Где они сейчас, прославленные империи Морганов, Рокфеллеров, Круппов, всяких там Мицуи и Мицубиси"?
Увы. Где они, эти оптимисты времен оттепели?

[Diman]

"Да-да.... Как же, помним. Очаровательный оптимизм фантастов-шестидесятников.
"Где они сейчас, прославленные империи Морганов, Рокфеллеров, Круппов, всяких там Мицуи и Мицубиси"?
Увы. Где они, эти оптимисты времен оттепели?"

А в чём суть этой фразы? Я что-то не понял. Это фантасты писали про эпоху всеобщего коммунизма, когда не останется ни одного капиталиста?

[Алексей из Новгорода]

отнюдь. скорее про вырождение капиталистической идеи

[vitalyn]

Я бы с удовольствием пояснил, если бы действительно не считал. В чем, собственно, суть вопроса?

Почему тогда Вы упираете именно на частный характер Space X? Какая разница по сравнению с Boeing, Lockheed Martin, Northrop Grumman? Во всех случаях компании частные, но действуют под руководством государственной NASA за счёт американских налогоплательщиков. Не понимаю, чего Вы на трибуну-то залезли, размахивать лозунгом про частный характер?

Кстати, немного циферок. "Прогресс" доставляет на МКС за раз 2,5 тонны груза, а обходится его запуск в $60 млн, т.е. по $24 тыс за кг. С "Драгоном" сложнее - разные источники дают разные циферки. (Впрочем, у NASA всегда так - как только начинаешь разбираться, по любому вопросу находишь несколько разных цифр и все официальные и окончательные.) Постоянная в данном случае только одна величина - один запуск обходится в $133 млн. При этом Dragon CRS 1 доставил 450,45 кг груза, а CRS 2 1041,3 кг. Итого в среднем по "драгонам" получается $178 000 за кг. И это Вы называете эффективностью? По таким расценкам Space X только американским налогоплательщикам и сможет продавать свои услуги (при посредничестве NASA).

[oort2117]

Я бы с удовольствием пояснил, если бы действительно не считал. В чем, собственно, суть вопроса?

Почему тогда Вы упираете именно на частный характер Space X? Какая разница по сравнению с Boeing, Lockheed Martin, Northrop Grumman? Во всех случаях компании частные, но действуют под руководством государственной NASA за счёт американских налогоплательщиков. Не понимаю, чего Вы на трибуну-то залезли, размахивать лозунгом про частный характер?

Кстати, немного циферок. "Прогресс" доставляет на МКС за раз 2,5 тонны груза, а обходится его запуск в $60 млн, т.е. по $24 тыс за кг. С "Драгоном" сложнее - разные источники дают разные циферки. (Впрочем, у NASA всегда так - как только начинаешь разбираться, по любому вопросу находишь несколько разных цифр и все официальные и окончательные.) Постоянная в данном случае только одна величина - один запуск обходится в $133 млн. При этом Dragon CRS 1 доставил 450,45 кг груза, а CRS 2 1041,3 кг. Итого в среднем по "драгонам" получается $178 000 за кг. И это Вы называете эффективностью? По таким расценкам Space X только американским налогоплательщикам и сможет продавать свои услуги (при посредничестве NASA).

Я бы с удовольствием пояснил, если бы действительно не считал. В чем, собственно, суть вопроса?

Почему тогда Вы упираете именно на частный характер Space X? Какая разница по сравнению с Boeing, Lockheed Martin, Northrop Grumman? Во всех случаях компании частные, но действуют под руководством государственной NASA за счёт американских налогоплательщиков. Не понимаю, чего Вы на трибуну-то залезли, размахивать лозунгом про частный характер?

Кстати, немного циферок. "Прогресс" доставляет на МКС за раз 2,5 тонны груза, а обходится его запуск в $60 млн, т.е. по $24 тыс за кг. С "Драгоном" сложнее - разные источники дают разные циферки. (Впрочем, у NASA всегда так - как только начинаешь разбираться, по любому вопросу находишь несколько разных цифр и все официальные и окончательные.) Постоянная в данном случае только одна величина - один запуск обходится в $133 млн. При этом Dragon CRS 1 доставил 450,45 кг груза, а CRS 2 1041,3 кг. Итого в среднем по "драгонам" получается $178 000 за кг. И это Вы называете эффективностью? По таким расценкам Space X только американским налогоплательщикам и сможет продавать свои услуги (при посредничестве NASA).

И...,что? У американцев и россиян общие налоги?
Патриотизм ценю!

[Diman]

Конечно, полёты на Луну это затраты!
Но они окупятся, когда на Луне будет собственная промышленность из лунных материалов, добытых из лунного грунта! Даже воду и кислород можно добывать из лунного грунта

[bob]

Почему тогда Вы упираете именно на частный характер Space X? Какая разница по сравнению с Boeing, Lockheed Martin, Northrop Grumman? Во всех случаях компании частные, но действуют под руководством государственной NASA за счёт американских налогоплательщиков. Не понимаю, чего Вы на трибуну-то залезли, размахивать лозунгом про частный характер?

Вкратце скажу, что частный характер любой космической миссии никак не уменьшает степени её разрушительности для кармана рядового гражданина, по сравнению с миссией государственной. Часто приходится слышать такую отписку: "Вот отдадим космонавтику (как опция или "отдадим производство вооружений, хайтека" и т.п.) в частные руки, и снимем это бремя с государства и кармана налогоплательщика". Это самообман. Так не снимем. Частная компания тоже не сама деньги печатает, а её руководство перевкладывает полученную трудом того же налогоплательщика добавленную стоимость в каком-то выбранном направлении. Оно может вложить её, например, в создание рабочих мест по производству товаров насущной необходимости. Или в тот же луноход. Естественно, первое налогоплательщику поприятнее и подоходнее будет, чем второе. Деньги, как и всякая материя, не возникают из ничего и не исчезают бесследно. Если где-то что-то из экономики безвозвратно убыло, к примеру на Луну, то оно обратно не вернётся. Космическая миссия, как государственная, так и частная, не нацеленная на обслуживание наземной инфраструктуры (в отличие от спутников связи и навигации, например) - это чистая трата в пустоту. Луноход не может быть прибылен для экономики, даже если все согласны с тем, что он там, по Луне, ходит и вложили деньги добровольно. Ну примерно, как вкладываются деньги в новогодние фейерверки. Просто это забавно, и с этой естественной безвозвратной убылью средств в горелую селитру и картонку мирятся по чисто эстетическим соображениям.

Идеализированный пример. Допустим, частная компания обратилась к общественности с просьбой скинуться на луноходЪ. Деньги ей на счёт отправили, она честно закупила материалы, старательно построила ракету, зафитилила луноход по месту назначения, отправила картинки с него в бесплатный доступ в интернете, чтобы порадовать скинувшихся добровольцев. И из разницы между собранным и зафитилённым даже прибыль получила. Но результат-то работы - на Луне. Соответственно, прибыль частной компании в данном случае - результат добровольного вложения общественностью её средств в лунный грунт и в карман владельца компании, организатора миссии.  Всё честно и чисто c точки зрения бизнес-этики, но контрагенты вложившихся добровольцев этих вложенных денег в цепочках взаимных платежей больше не увидят. И пресс для экономики в целом получится такой же, как и при государственном запуске. Вот об этом апологеты частного коммерческого космоса предпочитают не вспоминать. Разница между частным и государственным космосом только в механизме учёта и ответственности. Государственные затраты чуточку прозрачнее. А в частном секторе темень, никакой ответственности и никто не знает сколько куда средств ухнуло. И поэтому он и представляется этакой бездонной прорвой, куда на откуп можно спихнуть, что угодно. (Если бы лунную программу финансировало не правительство США, а какой-нибудь Локхид в одно лицо, она бы дешевле гражданам США не обошлась.)

Даже воду и кислород можно добывать из лунного грунта

А не проще у себя дома открыть кран и форточку? Дешевле в миллионы раз. Уверяю. Просто - раз, и открыл.

[ViktorM]

Идеализированный пример. Допустим, частная компания обратилась к общественности с просьбой скинуться на луноходЪ. Деньги ей на счёт отправили, она честно закупила материалы, старательно построила ракету, зафитилила луноход по месту назначения, отправила картинки с него в бесплатный доступ в интернете, чтобы порадовать скинувшихся добровольцев. И из разницы между собранным и зафитилённым даже прибыль получила. Но результат-то работы - на Луне. Соответственно, прибыль частной компании в данном случае - результат добровольного вложения общественностью её средств в лунный грунт и в карман владельца компании, организатора миссии.   Всё честно и чисто c точки зрения бизнес-этики, но контрагенты вложившихся добровольцев этих вложенных денег в цепочках взаимных платежей больше не увидят.

Я конечно понимаю, bob, что вам очень хочется хоть как-то доказать свой любимый тезис - что нет никакого толку что от космоса, что от фундаментальной науки - лучше овец пасти. Но зачем же на такой прямой подлог идти? Пример крайне неудачный - деньги в этом случае остаются как раз на Земле. и для экономики такой вариант может быть гораздо полезней и более стимулирующий, чем в

в создание рабочих мест по производству товаров насущной необходимости

. Начнём с того что луноход и ракета собираются на Земле - а следовательно деньги пожертвовавших остаются на Земле и направляются в высокотехнологичную часть экономики, а не на производство гамбургеров и тем боле не на Луну.

Идём дальше - отправляем луноход на Луну и осуществляем трансляцию. И тут на трансляции и рекламе деньги зарабатываются опять таки на Земле. Плюс в качестве положительных побочных эфеект имеем образовательный эффект и подъём интереса к космосу и космическим исследованиям. Так что, bob, космические миссии, в том числе и частного характера несут не разрушительный, а очень даже созидательный характер.

Про то утверждение, что государство эффективнее и прозрачнее частника - ну даже не смешно. Кроме того уже не в первый раз замечаю плохо скрытую зависть к этим самым частникам в ваших сообщениях.  Хотелось бы напомнить что свои деньги люди могут тратить как им заблагорассудится: хочется - десятки миллионов долларов на призы физикам-теоретикам, на фундаментальную науку выделять: хочется - в космос лететьб хочется - гостиницы в космосе строить! Даже если вам кажется что вы гораздо лучше знаете как надо потратить эти деньги - зарабатывайте сами и тратьте на здоровье так как заблагорассудится! На производство так нужных вам товаров насущей необходимости, например 

[Маска]

Не спорьте,скоро узнаем.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic8400/message1045128/#message1045128

[bob]

зачем же на такой прямой подлог идти? Пример крайне неудачный - деньги в этом случае остаются как раз на Земле. и для экономики такой вариант может быть гораздо полезней и более стимулирующий, чем в

в создание рабочих мест по производству товаров насущной необходимости

. Начнём с того что луноход и ракета собираются на Земле - а следовательно деньги пожертвовавших остаются на Земле и направляются в высокотехнологичную часть экономики

Так это-то и плохо. И почему же сразу "подлог"? Я так и сказал "деньги остаются в кармане авторов идеи, исключаясь из экономических цепочек реального сектора". Материальные средства в виде ракеты остаются в лунном грунте, а не обеспеченные больше товарами деньги идут на прокорм разных индивидов, и без того привыкших жить контрпродуктивной деятельностью.  Чисто инфляционная операция. Обложение реального сектора оброком на содержание ирреального.

[petrovich1964]

Не спорьте,скоро узнаем.

Миниатюрные космические корабли, с миниатюрными луноходами - интересно. Сколько к примеру будет стоить запустить на орбиту объект весом в сто грамм?

[ViktorM]

Так это-то и плохо. И почему же сразу "подлог"? Я так и сказал "деньги остаются в кармане авторов идеи, исключаясь из экономических цепочек реального сектора". Материальные средства в виде ракеты остаются в лунном грунте, а не обеспеченные больше товарами деньги идут на прокорм разных индивидов, и без того привыкших жить контрпродуктивной деятельностью.   Чисто инфляционная операция. Обложение реального сектора оброком на содержание ирреального.

Если исключить вариант, что Вы сознательно пошли на контрпродуктивную деятельность  под названием подлог, то остаётся только один вариант - Вы невнимательно читаете. 

Как раз в вашем варианте деньги не остаются в кармане автора идеи, а идут в реальный сектор экономики - разработку и строительство этого самого лунохода и ракеты к ней. И оброком на реальный сектор никто реальный сектор не облагает - пожертвование дело добровольное. Я и сам с радостью пожертвую какую-то сумму денег на интересный, с моей точки зрения проект. А все те кто будет говорить куда мне следует тратить МОИ деньги идут лесом! Не важно частное лицо или государство будут пытаться указывать мне, куда тратить честно заработанные мной деньги.