30 000

[Дмитрий Вибе]

Все кричат - нет, 30000р. мало, хотим 300000 баксов в год!

Кто это -- все? Пробежался сейчас по теме, массовых криков про 300000 баксов в год не нашел.

Если вы требуете за научную деятельность много денег ради себя, то почему вы осуждаете общество, не желающее вам их давать?

Почитайте сообщения повнимательнее. Про общество не говорилось, говорилось про государство (или Вы себя с государством отождествляете?  ), денег ради себя тоже вроде как никто не требовал. Об молодежи печемся, это да, есть такой грех. Я вот про 30000 четко выражаю свое мнение: хочу, но не настаиваю.

[Alexey_Smirnov]

Вот и участвующие в обсуждении в этой ветке - пример того же самого. Все кричат - нет, 30000р. мало, хотим 300000 баксов в год! Никто почему-то не подумал, что ученые - это подвижники, работающие не ради толстого кошелька и феррари в гараже, а для счастья народов через 100 лет как минимум и абстрактной радости познания - как максимум.

Если вы требуете за научную деятельность много денег ради себя, то почему вы осуждаете общество, не желающее вам их давать? Вы и они (мы) ведем себя в этом отношении одинаково - каждый хочет захапать кусок пожирнее. Вот в этом-то и беда.

Уважаемый anovikov!

Мы (или уж точно я) общество и Государство не осуждаем. Я, например, прекрасно понимаю, что текущую армию ученых Государство содержать не в состоянии.

Речь идет о том, что нужен ВНЯТНЫЙ механизм зарабатывания денег учеными. Подвижничество - хорошо. Но есть еще семья и дети. Их кормить надо. И нужно просто знать как это делать - вот собственно, суть обсуждения.

Возьмем любого рабочего или инженера. У него есть специальность, документы, подтверждающие стаж и квалификацию. Рекомендательные письма. Он идет на рынок труда (в широком смысле) и ищет работу. И находит.

Нужно, чтобы такой рынок труда был и для ученых. Только и всего. Пусть рынок будет узкий - победит сильнейший. Но рынок должен быть! А сегодняшняя ситуация напоминает богадельню - у молодого или не очень ученого нет практически реальной возможности ЛЕГАЛЬНО устроиться на работу по специальности. Или получить за работу объем денег, достаточный хотя бы, чтобы сводить концы с концами.

Шаги, предлагаемые Государством - не решение проблемы, а ее консервация. Дадут когда то 30 000 - когда эти 30 000 будут стоить, как нынешние 10 000. Кому дадут? Кто будет рапределять? По каким критериям? Почему параллельно с этими в общем-то небольшими деньгами обсуждается вопрос о запрете выезда за рубеж?

Государству, ИМХО, нужно создать условия для ученых, такие комфортные, чтобы они САМИ не хотели никуда уъезжать, понимаете? Это не только работа и зарплата, но и квартира, досуг, в конце-концов, возможность реально отдохнуть на пляже где-нибудь, где не очень дорого и т.д. Т.е. "средний класс" для ученого люда.

А Бентли и Феррари там всякие никто и не требовал.

[polar]

Уважаемый Сергей!

Вы, должно быть, читали "Сумму технологий" Станислава Лема? Там вопрос государственной поддержки фундоментальной науки тоже поднимался.
Помните ряд выводов, сделанных Лемом - например, в виду углубления наших знаний о Природе количество подразделов Науки все время увеличивается - и как результат, может потребоваться создание все новых "школ" и специализаций - в итоге каждый гражданин такого Государства должен стать ученым, причем в своей конкретной области!  Для сохранения темпов познания.

Ясное дело - никакое Государство на поддержку постоянных темпов развития науки не способно.

Понимаете, большие ускорители, оромные и дорогие эксперименты поддерживались Государством только на этапе "Гонки вооружений". Когда Государство было вынуждено тратиться на "физиков и лириков" чтобы сохранить себя. Когда вопрос стоял - "Или - или". Или мы - или они.

Сейчас такой конкретной угрозы нету. Нету и денег. Появится угроза - будут дорогие инструменты.

Пример. Вы полагаете, что раздутая последнее время "астероидная опасность" - результат прозрения Человечества? Нет - просто группа астрономов-астеродщиков потерявшая источник существования в начале 90х годов 20го века в связи с завершением "Холодной войны" провела ОЧЕНЬ УМЕЛУЮ PR компанию (участие в сценариях художественных фильмов, катастрофистские статьти в глянцевых журналах и т.д.) чтобы выбить денежек.

И выбила! И теперь никому в голову не приходит простой вопрос - а разве "астероиды-убийцы" грозить Человечеству начали только в конце 20го века? А раньше, что - не грозили? Или пролетные астероиды, что входят в группу Земли - аполонцы, атонцы, амурцы там всякие - только в коне 90х годов образовались? Ведь открыты они были не в 90х, а раньше!

Понимаете, некоторых из людей, участвовавших в этом PR'е я видел лично, а с некоторыми даже знаком.
 

С уважением.

Выбила все-таки не группа астрономов, а те, кто потерял заказы после закрытия полномасштабной "преслоутой сои", которой мы не боялись.
Отчасти с вашей логикой я согласен, однако есть и расхождения.
Я таки уверен, что поддержка в основном должна быть государственной, просто нужно доносить до государства (а, значит, и до народа) другие стимулы, кроме
всех убомбить досмерти.

[Пенелопа]

Любое подвижничество имеет свои пределы.
А если нет приборов, а денег не хватает на самое необходимое?
Вот сейчас у нас платят так,что можно скромно обеспечить самого себя,   так, что мужчины и одинокие женщины с ребенком  не задерживаются. И это при условие большего количества выигранных грантах.

[Major]

Любое подвижничество имеет свои пределы.
А если нет приборов, а денег не хватает на самое необходимое?
Вот сейчас у нас платят так,что можно скромно обеспечить самого себя,   так, что мужчины и одинокие женщины с ребенком  не задерживаются. И это при условие большего количества выигранных грантах.

Это не препятствие. Научные открытия, как известно, делаются в основном молодыми людьми до тридцати лет, для которых необходимость кормить семью столь остро не стоит. Только раньше этот контингент людей шел в науку (ну по крайней мере, часть его), а сейчас совершенно бескорыстно тратит кучу времени и сил на разработку компьютерных вирусов, к примеру. "Вирусописатели" и хакеры - это по своему складу те же люди, что и "подвижники науки" 20-х - 60-х годов. Так что потенциальные кадры есть, вопрос лишь в том, почему они ведут себя так неправильно

[anovikov]

Я извиняюсь, но основная масса населения страны как-то живет и не жужжит на 200-300 баксов в месяц на человека. И не считает себя подвижниками. Сколько там получают сейчас ученые без всяких грантов? Думаю баксов 200-300 получают завсегда. И хотя бы еще столько же с грантов. На прокорм точно должно хватать.

А если давать сильно больше - в ученые пойдут не талантливые подвижники, а хитрые стяжатели, умело рисующие бумажки и "договаривающиеся". Что кстати, в "рыбных" направлениях научных работ уже имеет место. Помните байку про Гершеля кажется, который отговаривал короля поднимать получку асторномам по тем же сображениям?

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый anovikov!

Во-первых - система грантов подразумевает отчетность. Строгую. И никаких стяжателей. Типа - "взялся за гуж - и не говори"!

Во-вторых. 200-300 долларов в месяц пахнет популизмом и "средней температурой по больнице".  Ученые в большинстве своем - жители крупных городов. Москвы, Питера, Свердловска, Новосибирска... Стоимость жизни в таких городах далека от 300 долларов в месяц (9000 рублей). У меня лично, простите, только на проезд и обеды (не в самой дорогой столовой) уходит в день >200 рублей - это за 21 рабочий день - 4200рублей в месяц. Плюс за квартиру порядка 2000 рублей - за двухкомнатную хрущевку! Вот Вам УЖЕ 6000 рублей из заявленных 9000. 

Вот такие пироги.

[Дмитрий Вибе]

Я извиняюсь, но основная масса населения страны как-то живет и не жужжит на 200-300 баксов в месяц на человека.

Это про какую страну? Поеду туда жить!

А если давать сильно больше - в ученые пойдут не талантливые подвижники, а хитрые стяжатели, умело рисующие бумажки и "договаривающиеся".

Так вот и я про то же! Единственная вещь, которую в России не поднимет почти никто, -- из основной массы населения, -- это жилье. Поэтому -- как я уже писал неоднократно -- деньги нужно вкладывать в жилье и оборудование. Подвижники пойдут в науку, если заниматься ею будет интересно. Блин, да был бы в России свой субмиллиметровый телескоп... А еще лучше, мой!

Ученые в большинстве своем - жители крупных городов. Москвы, Питера, Свердловска, Новосибирска... Стоимость жизни в таких городах далека от 300 долларов в месяц (9000 рублей).

Я вынужден вспомнить о своих обязанностях. Давайте не будем развивать здесь тему о стоимости жизни в городах и весях. Мы ее обсуждали уже очень неоднократно.

[anovikov]

По поводу того, каким наглым воровством и очковтирательством обычно оборачиваются гранты - я лично прекрасно в курсе. Моя подруга занимается на работе написанием отчетов по грантовым проектам, типичный бюджет которых - 100 килобаксов за проект. Проект оборачивается 2-3 месячной работой 1 аспирантки по написанию 200-300 страничного отчета и все. Аспирантка получает за это ну где-то штуку баксов за эти 2-3 месяца, остальное рассовывают по карманам ворюги начиная с уровня министерства и заканчивая локальным. Повторюсь - никаких проектов нет, есть только отчеты, пишущиеся по надранным из интернета данным и кое-какой литературы (написание его - в какой-то степени научный труд, и какая-то малая толика научных результатов при этом действительно формируется, впрочем). И так делают все-и справа и слева. Под такую систему работы сформированы конторы, институты, федеральные агентства и министерства, написаны законы!!! Из народного кармана вытягиваются десятки миллиардов рублей ежегодно. Насколько я знаю, все что связано с гос. заказом и грантами в любой форме - делается точно так же.

Это же косвенно подтверждается тем, что сотни тысяч ученых (не только фундаментальных) работают, а ни малейшего заметного результата их деятельности нет - уровень технологий, организации труда, природопользования в стране - на уровне каменного века.

Ну еще есть западные гранты - ну тут понятно что выливается в умелое рисование бумажек, чтобы оболванить глупого богатого дядю. Многие это воспринимают даже с элементом патриотизма - "пусть заплатят за все что они с нами сделали".

[Дмитрий Вибе]

По поводу того, каким наглым воровством и очковтирательством обычно оборачиваются гранты - я лично прекрасно в курсе... Насколько я знаю, все что связано с гос. заказом и грантами в любой форме - делается точно так же... Ну еще есть западные гранты - ну тут понятно что выливается в умелое рисование бумажек, чтобы оболванить глупого богатого дядю.

Уровень Вашей осведомленности, как всегда, потрясает. Жаль только, что Вы упорно отказываетесь назвать страну и планету, на которой этот кошмар происходит.

[anovikov]

Так что введение системы грантов было со стороны руководства страны явной ошибкой. Это же известный закон бюджетного планирования в гос. организациях - труднее всего разворовать зарплатные деньги. Которые платятся подушно по числу работающий в предприятии, в примерно равном на всех количестве. Кстати, это одна из причин низких зарплат бюджетников - руководству министерств, бюджетных отраслей и предприятий невыгодно, чтобы увеличение финансирования пускалось на зарплату, с нее трудно что-то украсть. Вот с денег на любые другие нужны - можно. Я доподлинно знаю что даже с денег на коммунальные услуги можно получить откат - существуют схемы завышения расходов на них, и излишек коммунальные службы пропускают через себя, выдавая на руки 60-70% отката налом. Там же тоже воровать хотят. Что уж тут говорить про какие-то гранты, получатель которых зависит от того как составлен текст.

Т.е. ученые получали бы в итоге больше, если бы деньги представляли просто подушную, равную на всех зарплату. Так меньше в откатах бы оседало.

Другое дело,что введение грантов - не ошибка, а логичное последствие лоббирования соотв. решений руководством науки, которые хотели воровать.

[Alg]

Ув. Дмитрий. По поводу 300$ на человека (я так понимаю на работающего). Т.е. на семью из двух работающих супругов это 600$ (18 тыс. руб). Я думаю что в России минимум 60-70 процентов семей не дотягивают до этого уровня. Так, что искать вам далеко не придется, отъедте за пару сотен км от Москвы. Это тема не о далекой галактике и мне хорошо известна.
На самом деле оплата ученого труда сложная проблема. Я могу сослаться только на советские времена, когда был ученым. В те времена диссертация плюс партбилет были площадкой для должности завлаба. А далее уже система "жрецов" от науки (т.е. кушающих за счет нее).
Отсюда многочисленное соавторство и прочее, что по причине своей неэффективности ушло в никуда и бог с ней, этой системой...
Что касается квартир, не будет их, халявных. Нет денег. Фридман и Абрамович не поделятся, новый госкапитализм озабочен (имеется ввиду стоящих у руля госмонополий) стать в ближайшее время Абрамовичами. Впрочем что-это я о политике...
Реальные деньги, в т.ч. и для ученых мужей появятся только, когда заработает производство товаров народного потребления (как говорили в советские времена) и которые будут как пирожки разбирать, в т.ч. и за границей. Тогда можно будет рассуждать и об устойчивой оплате ученых мужей, об их квартирах и т.д. Но к сожалению нам это пока не грозит.

[Дмитрий Вибе]

Т.е. на семью из двух работающих супругов это 600$ (18 тыс. руб). Я думаю что в России минимум 60-70 процентов семей не дотягивают до этого уровня. Так, что искать вам далеко не придется, отъедте за пару сотен км от Москвы. Это тема не о далекой галактике и мне хорошо известна.

Это не мне нужно объяснять, а anovikov'у.

Реальные деньги, в т.ч. и для ученых мужей появятся только, когда заработает производство товаров народного потребления

Как-то разговор не может удержаться в теме. Речь ведь не идет об абстрактной проблеме -- где и сколько взять денег. Речь идет о конкретном плане -- дать ученым зарплату 30000 рублей в месяц. Насколько он реален, насколько он нужен, насколько лучше можно было бы потратить вот эти самые деньги, который правительство уже планирует раздать ученому люду. По крайней мере, декларирует такое намерение.

[polar]

Ув. Дмитрий. По поводу 300$ на человека (я так понимаю на работающего). Т.е. на семью из двух работающих супругов это 600$ (18 тыс. руб). Я думаю что в России минимум 60-70 процентов семей не дотягивают до этого уровня. Так, что искать вам далеко не придется, отъедте за пару сотен км от Москвы. Это тема не о далекой галактике и мне хорошо известна.
На самом деле оплата ученого труда сложная проблема. Я могу сослаться только на советские времена, когда был ученым. В те времена диссертация плюс партбилет были площадкой для должности завлаба. А далее уже система "жрецов" от науки (т.е. кушающих за счет нее).
Отсюда многочисленное соавторство и прочее, что по причине своей неэффективности ушло в никуда и бог с ней, этой системой...
Что касается квартир, не будет их, халявных. Нет денег. Фридман и Абрамович не поделятся, новый госкапитализм озабочен (имеется ввиду стоящих у руля госмонополий) стать в ближайшее время Абрамовичами. Впрочем что-это я о политике...
Реальные деньги, в т.ч. и для ученых мужей появятся только, когда заработает производство товаров народного потребления (как говорили в советские времена) и клтлрые будут как пирожки разбирать, в т.ч. и за границей. Тогда можно будет рассуждать и об устойчивой оплате ученых мужей, об их квартирах и т.д. Но к сожалению нам это не грозит. Стоящие у власти озабочены только нефтью и ее нарезкой. впрочем я опять о политике...

По-моему (да и, кажется, Пенелопа, Дмитрий и Владимир со мной согласятся) есть некое отсутствие взаимопонимания.
Речь идет о том, что СЕЙЧАС Россия тратит на науку немалые деньги. Речь идет об эффективности их использования, а не о существенной прибавке к пенсии.
Ну не хочет государство обсепечить пробитые в свое время Яблоко 4 процента на науку. Так давайте разумно потратим имеющееся.

[Alg]

Дмитрий! Вы же грамотный человек! Вы же понимаете, что это кости, которые разбрасывает барин своим (не буду говорить кому)...
Так же как и 10000 руб. докторам и некоторым отдельным прочим. Пока есть нефтяная мошна, может и разбазарят ее за пару лет. Но толку не будет никакого... только будет возрастать недовольство других, которым эти 30 (10) не достались.  Не может быть отдельного счастья за государственный счет в нищей стране. Это по-моему аксиома.
Что касается эффективности использования. Ну никто не озабочен этим, неужели вы не видите?
Пока стоит проблема первичного накопления собственного капитала.

[Дмитрий Вибе]

Дмитрий! Вы же грамотный человек!

Типа того!

Вы же понимаете, что это кости, которые разбрасывает барин своим (не буду говорить кому)...

When I'm a good dog they sometimes throw me a bone in... (с) Пинк Флойд

Так же как и 10000 руб. докторам и некоторым отдельным прочим. Пока есть нефтяная мошна, может и разбазарят ее за пару лет. Но толку не будет никакого... только будет возрастать неловольство других, которым эти 30 (10) не достались.  Не может быть отдельного счастья за государственный счет в нищей стране. Это по-моему аксиома.

Надбавка доктору за звание 1500 руб. Кандидату -- 900 руб. Вообще, не очень понял, о чем Вы.

Речь идет о том, что СЕЙЧАС Россия тратит на науку немалые деньги. Речь идет об эффективности их использования, а не о существенной прибавке к пенсии.
Ну не хочет государство обсепечить пробитые в свое время Яблоко 4 процента на науку. Так давайте разумно потратим имеющееся.

Именно так!

[polar]

Дмитрий! Вы же грамотный человек! Вы же понимаете, что это кости, которые разбрасывает барин своим (не буду говорить кому)...
Так же как и 10000 руб. докторам и некоторым отдельным прочим. Пока есть нефтяная мошна, может и разбазарят ее за пару лет. Но толку не будет никакого... только будет возрастать неловольство других, которым эти 30 (10) не достались.  Не может быть отдельного счастья за государственный счет в нищей стране. Это по-моему аксиома.

Не понимаю я вашей аксиомы.
В нищих Индии, Китае, Бразилии ученые получают зарплаты, позволяющие достойно жить.
Именно поэтому в Индии, Китае и Бразилии (особенно в последней) много ученых из бывшего СССР.
И, пожалуй, эта ситуация дает этим странам надежду на то, что они найдут себе место в будущем высокотехнологичном мире.

Конечно, это не аксиома, что достойная зарплата ученых гарантирует процветание.
Я бы даже сказал, что было бы преступным безумием просто дать сейчас имеющимся ученым кучу денег.
Надо разумно существенно рефрмировать науку. И речь должна идти не просто об увеличении зарплаты на 10 процентов (про фиктивность 30 000 я писал в самом начале). Речь должна идти о разумной кадровой политике.
Пусть у нас сейчас миллион ученых, а денег есть на достойное обеспечение (не столько зарплатой, сколько оборудованием и т.п.) 100 000.
Давайте думать, как из миллиона отобрать эти 100 000.

[Alg]

Дмитрий, отвлекитесь от науки. Докторам медикам - участковым. Про глазнюков (извиняюсь за выражение) забыли....

[polar]

Дмитрий, отвлекитесь от науки. Докторам медикам - участковым. Про глазнюков (извиняюсь за выражение) забыли....

Опять вы в какой-то не тот огород.
Никто ж не предлагает что-то отобрать у глазников и гинекологов.
В некотором смысле хочется
1) отобрать у своих же Т.е. сделать разумное (конкурсное?) распределение уже имеющихся ресурсов
2) после, как я думаю, с возросшей эффективностью, можно будет говорить об увеличении вложений.

[Дмитрий Вибе]

Дмитрий, отвлекитесь от науки. Докторам медикам - участковым. Про глазнюков (извиняюсь за выражение) забыли....

Что пардон, то пардон. Но зачем же отклоняться от темы? Вы почитайте сообщения Сергея, мои почитайте. Кстати, обратите внимание, что с anovikovым я не согласен. Никто не требует немедленно повысить ученым зарплату!

Нужно, наверное, это выделить, а то не все воспринимают.

Мы не требуем повышения зарплаты!
Мы не требуем повышения зарплаты!
Мы не требуем повышения зарплаты!

Единственная скромная мысль -- разумно тратить деньги, которые выделяются и будут выделяться на науку. А то каких-то вурдалаков из нас делают -- отберите деньги у детских домов и отдайте на-а-ам!

Пока писал, Сергей меня опередил.