30 000

[jimmy]

Как раз вот на всех углах давным-давно говорят, что профессиональная армия будет более компактной, но гораздо более дорогой.

Впервые слышу, честное слово.

И вообще топик начался с того, что Сергей ясно показал, кинув пару цитат, что цифра в 30 тыс. - дутая, она обставлена кучей оговорок.

А я так понял, что у Сергея есть не только скепсис, но и позитивная идея: пусть российская наука будет меньше, да лучше. Идея, по-моему, спорная...

Честно говоря, если ничего сейчас делать не будут, остаткам Российской науки осталось жить от силы 10 лет.

Вот и давайте воспринимать сигнал о 30 000 как позитивный. Почему Вы не хотите поверить, что нас не обманут?

[polar]

Мимоходом - Сергей, Дмитрий - что там с оформлением бесплатной электронной подписки через РФФИ на организации, имеющих гранты, не знаете? Сведения собирали месяца два назад, и - тишина...

Не знаю, у нас в МГУ свой бардак. Денег ГАИШ заплатил, а подписка на АА так и не появилась (т.е. доступа нет).

[jimmy]

>> Дмитрий Вибе

Вот прочтите насчет сокращения, совсем коротко. Хотя акад. Осипов выразился витиевато, но вроде бы и сокращения-то никакого не предвидится!

http://www.kremlin.ru/appears/2005/08/17/2354_type63378type63381_92611.shtml

Более всего в словах Осипова меня поразила ЕДИНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ. Что это дело уже решенное.

Подготовлена программа модернизации. Очень важно то, что это единая точка зрения. Она очень трудно вынашивалась. Сейчас это единая точка зрения Министерства образования, Правительства и Академии наук на ситуацию.

[Самодуров Владимир]

Как раз вот на всех углах давным-давно говорят, что профессиональная армия будет более компактной, но гораздо более дорогой.

Впервые слышу, честное слово.

А Вы газету первую попавшуюся о реформе армии почитайте. 

Честно говоря, если ничего сейчас делать не будут, остаткам Российской науки осталось жить от силы 10 лет.

Вот и давайте воспринимать сигнал о 30 000 как позитивный. Почему Вы не хотите поверить, что нас не обманут?

Верить-то хочется... Просто много обманывали. К примеру, где те 4% процента на науку, которые обещали в году этак 99? Не знаете? А их тихой сапой отменили то ли внутри закона о монетаризации и оптимизации льгот, то ли просто заявлением на уровне правительства в прошлом году - типа, это устарело и ва-а-ще заведомо невыполнимо. Так-то...

[Пенелопа]

[

И вообще топик начался с того, что Сергей ясно показал, кинув пару цитат, что цифра в 30 тыс. - дутая, она обставлена кучей оговорок.

А я так понял, что у Сергея есть не только скепсис, но и позитивная идея: пусть российская наука будет меньше, да лучше. Идея, по-моему, спорная...

Просто есть два варианта - много платить не слишком большому количеству ученых, или мало платить ... никому.  Что будет, когда уйдет старшее поколение , и так никто не придет на его место,   и как удеражть ученых после 30.

Честно говоря, если ничего сейчас делать не будут, остаткам Российской науки осталось жить от силы 10 лет.

Вот и давайте воспринимать сигнал о 30 000 как позитивный. Почему Вы не хотите поверить, что нас не обманут?

Ученые верить не могут, они могут рассматривать факты, а факты говорят, что доказаетльств увеличения зарплаты не сущестсвует.
Кстати, достаточно сравнить с Польшей.

[Пенелопа]

Ну вообще, тогда начнём с того, что наше российское государство даёт для учёных в принципе?

За всех не могу расписаться, говорю за себя. Помещение, Интернет, подписка на журналы, вычислительные мощности... Не так уж мало. Но нам, теоретикам, много ли надо?

Нам теоретикам много  не надо, но что мы без экспериментаторов?  Что я считать то буду? 

[jimmy]

Верить-то хочется... Просто много обманывали. К примеру, где те 4% процента на науку, которые обещали в году этак 99? Не знаете? А их тихой сапой отменили то ли внутри закона о монетаризации и оптимизации льгот, то ли просто заявлением на уровне правительства в прошлом году - типа, это устарело и ва-а-ще заведомо невыполнимо. Так-то...

С тех пор кое-что изменилось. Сегодня по сравнению с 1999 годом экспорт нефти и нефтяные цены чуть ли не удвоились. У государства появились реальные деньги, и общество вместе с научным сообществом должны на него ДАВИТЬ, чтобы эти деньги потратить... Накупить, например (условно), за рубежом научных приборов... И никакой тебе инфляции.

[jimmy]

Вот все зациклились на Стабилизационном фонде: можно ли его тратить или нет. Нельзя, конечно. Нельзя по определению: это фонд страховой, СТРАХОВОЙ. Чтобы его потратить, нужно ждать страхового случая. А вот что делать с золотовалютными резервами Центробанка, которые в 6 раз больше Стабфонда, - вот в чем вопрос. Правительство всеми силами пытается замолчать саму постановку этого вопроса, и ему - удивительное дело - это удается! Куда же конкретно вложены эти средства и как они работают, правительство скрывает! Так-то.

[Дмитрий Вибе]

Вот и давайте воспринимать сигнал о 30 000 как позитивный. Почему Вы не хотите поверить, что нас не обманут?

Я об этом уже писал в ответе №30. Потому что для спасения науки не это нужно.

[Alexey_Smirnov]

Господа!

Что-то мы совсем разъехались. начали за здравие, кончили за упокой. Про армию и ее реформу, про золотой запас Центробанка (а вот в Китае он много больше нашего!) и т.д.

Мне кажется, вопрос несколько не в этом. Мне кажется, что государственная наука в большинстве своем не востребованна как класс. И может существовать только в эпоху тоталитарных режимов, выполняя в основном оборонные заказы. А парралельно - развивая теоретическую базу.

Однако - долго так продолжаться не может. Увы. Нужно учиться жить при капитализме - искать спонсоров, гранты, создавать фонды и попечительские советы - изменять законодательство, в конце-концов! Так изменять, чтобы бизнесу было бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЫГОДНО участвовать в таких фондах - например получать послабления в налогах.

А просить денег у Государства - ИМХО - путь совершенно безперспективный.

С уважением ко всем написавшим.

[Дмитрий Вибе]

Нужно учиться жить при капитализме - искать спонсоров, гранты, создавать фонды и попечительские советы - изменять законодательство, в конце-концов! ... А просить денег у Государства - ИМХО - путь совершенно безперспективный.

http://www.nsf.gov

Алексей, на доменное имя обратите внимание.

[jimmy]

Нужно учиться жить при капитализме - искать спонсоров, гранты, создавать фонды и попечительские советы - изменять законодательство, в конце-концов! Так изменять, чтобы бизнесу было бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЫГОДНО участвовать в таких фондах - например получать послабления в налогах.

Ну и получится у вас не наука, а бизнес, что не одно и то же. А если это одно и то же, то зачем нужна наука? Пусть будет один бизнес.

[jimmy]

Вот и давайте воспринимать сигнал о 30 000 как позитивный. Почему Вы не хотите поверить, что нас не обманут?

Я об этом уже писал в ответе №30. Потому что для спасения науки не это нужно.

Там про какой-то Шампиньон, штат Иллиноис.

[polar]

Вот и давайте воспринимать сигнал о 30 000 как позитивный. Почему Вы не хотите поверить, что нас не обманут?

Я об этом уже писал в ответе №30. Потому что для спасения науки не это нужно.

Там про какой-то Шампиньон, штат Иллиноис.

Там про жилищнуюб проблему. Но на мой взгляд, решать ее надо не спецпрограммами, а именно высокими зарплатами. Любая спецпрограмма - предмет коррупции. У нас в МГУ это ясно видно.

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый Дмитрий!

Стоит, наверное, указать эту ссылку как http://www.nsf.gov/about/glance.jsp. 

Да. Государственный фонд. Распределяет гранты. Бюджет $5.5 миллиардов долларов. Однако - это в самом богатом, изрядно милитаризированном государстве, демократическом только по названию. А по сути? 

А вот если привести ссылки на частные фонды, которые тоже распределяют гранты, содержат Университеты, научные центры и т.д. Их совокупный бюджет какой?

Стоит впомнить, к примеру, Персиваля Ловела и его частную (если я не ошибаюсь) обсерваторию Флагстафф, как пример той же астрономии без государственной поддерджки.

С уважением.

[polar]

Уважаемый Дмитрий!

Стоит, наверное, указать эту ссылку как http://www.nsf.gov/about/glance.jsp. 

Да. Государственный фонд. Распределяет гранты. Бюджет $5.5 миллиардов долларов. Однако - это в самом богатом, изрядно милитаризированном государстве, демократическом только по названию. А по сути? 

А вот если привести ссылки на частные фонды, которые тоже распределяют гранты, содержат Университеты, научные центры и т.д. Их совокупный бюджет какой?

Стоит впомнить, к примеру, Персиваля Ловела и его частную (если я не ошибаюсь) обсерваторию Флагстафф, как пример той же астрономии без государственной поддерджки.

С уважением.

Все равно ответ такой, что БОЛЬШАЯ ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ наука (с ускорителями, спутниками и т.п. при отсутствии прямой окупаемости) может  и должна развиваться только  государством.

[Дмитрий Вибе]

Да. Государственный фонд. Распределяет гранты. Бюджет $5.5 миллиардов долларов. Однако - это в самом богатом, изрядно милитаризированном государстве, демократическом только по названию. А по сути? 

А ну да, я и забыл, что там тоталитаризм. Хотел в качестве примера DFG привести, но Германия тоже не проканает. С такой историей в демократические державы лучше даже не соваться.

Давайте в Великобританию что ли сходим: http://www.pparc.ac.uk/Ap/intro.asp. Нет, та же история: "PPARC is government funded and provides research grants and studentships to scientists in British universities, gives researchers access to world-class facilities and funds the UK membership of international bodies such as the European Organisation for Nuclear Research, (CERN), the European Space Agency (ESA) and the European Southern Observatory (ESO). It also contributes money for the UK telescopes overseas on La Palma, Hawaii, Australia and in Chile, the UK Astronomy Technology Centre at the Royal Observatory, Edinburgh and the MERLIN/VLBI National Facility." Ну понятно, там тоже милитаризм. И во Франции тоже. Можно ввести такой критерий демократичности и тоталитаризма. Дает государство денег на науку -- диктатура. Не дает -- демократия!

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый Сергей!

Вы, должно быть, читали "Сумму технологий" Станислава Лема? Там вопрос государственной поддержки фундоментальной науки тоже поднимался.
Помните ряд выводов, сделанных Лемом - например, в виду углубления наших знаний о Природе количество подразделов Науки все время увеличивается - и как результат, может потребоваться создание все новых "школ" и специализаций - в итоге каждый гражданин такого Государства должен стать ученым, причем в своей конкретной области!  Для сохранения темпов познания.

Ясное дело - никакое Государство на поддержку постоянных темпов развития науки не способно.

Понимаете, большие ускорители, оромные и дорогие эксперименты поддерживались Государством только на этапе "Гонки вооружений". Когда Государство было вынуждено тратиться на "физиков и лириков" чтобы сохранить себя. Когда вопрос стоял - "Или - или". Или мы - или они.

Сейчас такой конкретной угрозы нету. Нету и денег. Появится угроза - будут дорогие инструменты.

Пример. Вы полагаете, что раздутая последнее время "астероидная опасность" - результат прозрения Человечества? Нет - просто группа астрономов-астеродщиков потерявшая источник существования в начале 90х годов 20го века в связи с завершением "Холодной войны" провела ОЧЕНЬ УМЕЛУЮ PR компанию (участие в сценариях художественных фильмов, катастрофистские статьти в глянцевых журналах и т.д.) чтобы выбить денежек.

И выбила! И теперь никому в голову не приходит простой вопрос - а разве "астероиды-убийцы" грозить Человечеству начали только в конце 20го века? А раньше, что - не грозили? Или пролетные астероиды, что входят в группу Земли - аполонцы, атонцы, амурцы там всякие - только в коне 90х годов образовались? Ведь открыты они были не в 90х, а раньше!

Понимаете, некоторых из людей, участвовавших в этом PR'е я видел лично, а с некоторыми даже знаком.
 

С уважением.

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый Дмитрий!

Дело не в тоталитаризме. Не стоит брать одно конкретное слово и строить из него здание выводов. Давайте я переформулирую - во всех Вами перечисленных странах - государственный капитализм. Или - хотите, "шведский социализм".
Государство БОГАТОЕ. Считайте такие научные фонды (в случае, если они не работают на армию) видом социальной помощи населению. (Просьба не обижаться!)

Мы же с Вами строим капитализм.  (смешная фраза) И находимся в первой стадии оного строительства - в эпохе "Первоначального накопления капитала". Давайте посмотрим на США ЭТОЙ эпохи - заваевание Дикого Запада, 1830-1860 годы и прикинем, КАК Государство участвовало в науке, и какие средства при этом выделяло.

С уважением.

[Пенелопа]

Уважаемый Дмитрий!

Дело не в тоталитаризме. Не стоит брать одно конкретное слово и строить из него здание выводов. Давайте я переформулирую - во всех Вами перечисленных странах - государственный капитализм. Или - хотите, "шведский социализм".
Государство БОГАТОЕ. Считайте такие научные фонды (в случае, если они не работают на армию) видом социальной помощи населению. (Просьба не обижаться!)

Мы же с Вами строим капитализм. (смешная фраза) И находимся в первой стадии оного строительства - в эпохе "Первоначального накопления капитала". Давайте посмотрим на США ЭТОЙ эпохи - заваевание Дикого Запада, 1830-1860 годы и прикинем, КАК Государство участвовало в науке, и какие средства при этом выделяло.

С уважением.

Во-первых можно посмотреть на Польшу. которая выделяла деньги на науку на всех стадиях строительства капитализма   , во-вторыз в 19 веке  государство вообще мало уделяло денег на наука, в-третьих Индия деньги на науку выделяет -  там есть очень серьезные ученые, и это привело (я думаю все-таки это) , что в Индии есть и наукоемкое производство.