30 000

[Alg]

Сергей! Мне сложно сказать, какими научными результатами блещет Китай, Индия и Бразилия. По-моему выходцы-ученые из этих стран проявляют работоспособность (нобелевского уровня) только работая в Америке или Европе (впрочем может я ошибаюсь).
Неужели Вы думаете, что в нашей Академии, где сидят ребята геронтологического возраста возможно решение данной проблемы (эффективности вложений)? Их не сдвинешь, они в тепле.. Поэтому с наибольшей вероятностью все будет так, как было...
Хочу напомнить пред. пост. Ребята Академики из советской шинели, т.е. в основной массе имеющие отношение к "жрецам". не хотелось бы обвинять кого-то конкретно, конечно в любой системе есть исключения, но общий вектор понятен.

[Alg]

Что-то меня занесло на повороте... Извиняюсь, если я чем-то обидел современных ученых-астрономов, к которым всегда испытывал глубокое уважение.

[Самодуров Владимир]

2anovikov - по поводу разворовывания 100 тыс. $ грантов. Готов биться об заклад - речь идет о "грантах" в области экономики и социологических исследованиях. Мы же говорим о нормальной науке. 

[Major]

Подвижники пойдут в науку, если заниматься ею будет интересно. Блин, да был бы в России свой субмиллиметровый телескоп... А еще лучше, мой!

Я не думаю, что дело только в этом. Скажем, у нас особых проблем с покупкой нового оборудования нет -  благо в нашей области оно дешевле, чем в радиоастрономии. С деньгами тоже положение не катастрофичное. То есть, по идее, все возможности для работы есть. И молодежь тоже есть. И тем не менее особого подвижничества я ни разу за последние восемь лет не наблюдал. Да, пишут диссертации, защищаются, все нормально. Но желания любой ценой "пробить головой стену", сделать первоклассную работу, у них явно нет. Ребята просто выполняют свои обязанности, и все. "Да, в принципе тут, конечно, интересно, но не более того...". 
Зато в среде предпринимателей я встречал довольно много молодых людей, готовых либо разбить башку, либо пробить стенку. Конечно, подвижниками их назвать трудно:). Тут дело скорее в разном уровне мотивации. В науке он низкий - в этом, на мой взгляд, и заключается главная проблема. И с низкими зарплатами она не связана - те же хакеры или альпинисты проделывают огромную работу вообще бесплатно, просто ради достижения цели.

[Mikola]

Извиняюсь, если я чем-то обидел современных ученых-астрономов, к которым всегда испытывал глубокое уважение.

А перед учеными - не астрономами не извиняетесь? 

[Anton Pronyaev]

Дмитрий Вибе, у меня сложилось такое впечатление, что 30000 р. вам мало, в 108 ответе на 6 стр. вы хотели 1 млн.$ единовременно. Конечно 30000р. пока не так много, но всё же лучше чем ничего, вроде очередного повышения через полгода на 10%.

Конечно деньги в науку надо вкладывать. Взять например пожелания, какое оборудование или лаборатория необходима вам для полного счастья. Сесть за компьютер, поискать по Интернету специализированные фирмы, скачать прайсы, выбрать понравившийся прибор, составить заявку. Так по моему государство хоть немного но должно поддержать науку.
Я конечно не учёный, а всего лишь студент 5 курса, была бы такая схема, у нас бы на кафедре быстро бы составили подобные заявки, ну например, вторая аналитическая лаборатория, побольше посуды, фотоколориметр посовременнее, хроматограф, компьютеры новые купить, поставить на них специализированные ГИС программы, которые стоят десятки тысяч рублей, те же метеоприборы купить. Вышло бы несколько млн. рублей. Притом важное значение имеет ещё внешний вид лаборатории, согласитесь, в чистой, светлой, не задрапанной лаборатории приятно учиться/работать.

[Дмитрий Вибе]

в 108 ответе на 6 стр. вы хотели 1 млн.$ единовременно.

Даже теперь -- в 146-м ответе на 8-й странице -- я все еще его хочу!

[F.Ruslan]

Умница! Только один человек - ДМИТРИЙ ВИбЕ- нашел в себе мужество сказать что он хочет, а многие остальные только "рассусоливали" и теоретизировали, но просто боялись сказать .
А если Вы не скажете, то Вас никто и не увидит, кто же будет Вас искать "где-то".
Ну кто же будет знать-то и слышать Вас других безвестных. Сидеть просто "тихо на кухне" - это тоже позиция , но только куда она ведёт? . Надо иметь мужество сказать, а не тихо наблюдать, надо именно иметь свою позицию, надо соизмерять свои возможность и потребности. Где-то я уже говорил, что, если Вы вышли с "минусом", значит Вы не смогли донести полезность идеи, и обижайтесь сами на себя. Дальнейший алгоритм не буду подсказывать. Думайте!

[olegtitov]

Мне эта вся информация о 30000 воспринимается так:

1. Кто-то наверху (типа в правительстве) озаботился многочисленными выездами ученых за рубеж;
2. Ограничение 9 месяцев или более жесткое введут по любому, чтобы не слишком ездили;
    Кто как его сможет объехать - дело другое.
3. До 30000 поднять забудут;
4. Никого не сократят.

То есть просто начнется легкое завинчивание гаек. И это обзовут реформой

[Alg]

Я думаю, что вы не совсем правы. Начался период популизима, деньги у правительства есть, в бюджете они прописаны, и сколько-там миллиадов на усмотрение тех, кто делит (вероятнее всего академиков) дадут. Далее стоит вопрос дележки. Естественно, больше всего получат те учереждения, руководители которых будут нарезать этот пирог, а так-же тематика тех, кто около военных. А далее вероятнее пойдет обычным путем, которым ходили не раз и не два, а именно размажут на всех остатки. На всех как всегда не хватит. Побольше получат те, кому за 60, молодым вероятнее всего выйдет дырка от бублика. Эффективность всего этого будет близкой к нулю...

[jimmy]

Предположим на минуту, что государство платит ученым только рублями, а частный бизнес - только долларами, что в общем недалеко от истины. Тогда проблему приватизации науки можно подменить проблемой долларизации экономики в целом. Выгода от такой подмены двоякая: во-первых, о проблеме долларизации легче высказываться и, во-вторых, экономисты о ней навеняка уже высказывались.

Долларизация экономики, в частности российской, имеет свои плюсы и минусы - минусов, надо думать, больше, хотя бы потому, что за пределами США, насколько я знаю, существует только одна страна - Эквадор - с долларом США вместо национальной валюты.

Тут Сергей Попов приводил Голландию как пример, где наука в лице астрономии развивается неплохо и где долларизация экономики, я думаю, умеренная. А что можно сказать про науку в Эквадоре, где долларизация экономики 100-процентная?

[anovikov]

Долларизация тут не при чем. Она у нас весьма умеренная, кстати.

Эквадор - одна из экономически наиболее благополучных стран, с прекрасными условиями для иммиграции кстати.

[Anton Pronyaev]

Oткуда такие сведения об Эквадоре. Я знаю только, что все бананы, которые я покупаю именно из Эквадора, другие просто не встречались.

[anovikov]

http://pintor.narod.ru/

Вот в целом про Эквадор. Весьма популярная страна для иммиграции. Обширшнейшее поле деятельности для предпринимателей - страна довольно обеспеченная и быстро развивающаяся, но с несколько тормозным населением - так что инициатива там высоко оплачивается, бизнес создать легко.

[Дмитрий Вибе]

Давайте про Эквадор -- в Клубе.

[Пенелопа]

Любое подвижничество имеет свои пределы.
А если нет приборов, а денег не хватает на самое необходимое?
Вот сейчас у нас платят так,что можно скромно обеспечить самого себя,   так, что мужчины и одинокие женщины с ребенком  не задерживаются. И это при условие большего количества выигранных грантах.

Это не препятствие. Научные открытия, как известно, делаются в основном молодыми людьми до тридцати лет, для которых необходимость кормить семью столь остро не стоит. Только раньше этот контингент людей шел в науку (ну по крайней мере, часть его), а сейчас совершенно бескорыстно тратит кучу времени и сил на разработку компьютерных вирусов, к примеру. "Вирусописатели" и хакеры - это по своему складу те же люди, что и "подвижники науки" 20-х - 60-х годов. Так что потенциальные кадры есть, вопрос лишь в том, почему они ведут себя так неправильно

А учить то кто будет? Кроме того идея. что открытия совершают молодые люди не верна - это касается принцпиально новых поворотов  да еще в основном в теоретической науке.   Экмпериментаторы  куда старше, да и теоретики - они же не только идею жолжны подкинуть, но и разобраться.
В общем по-вашему ученые это такие Сирано де Бержераки (он первым придумал что на Луну надо лететь на ракете)- появвлясь ниоткуда исчезают никуда.

А насчет 200-300 долларов -  даже  это не гарантировано даже при условия наличия в лаборатории грантов.
И насчет остального населения -  столько платят уборщице  в метро. 

[Major]

Любое подвижничество имеет свои пределы.
А если нет приборов, а денег не хватает на самое необходимое?
Вот сейчас у нас платят так,что можно скромно обеспечить самого себя,   так, что мужчины и одинокие женщины с ребенком  не задерживаются. И это при условие большего количества выигранных грантах.

Это не препятствие. Научные открытия, как известно, делаются в основном молодыми людьми до тридцати лет, для которых необходимость кормить семью столь остро не стоит. Только раньше этот контингент людей шел в науку (ну по крайней мере, часть его), а сейчас совершенно бескорыстно тратит кучу времени и сил на разработку компьютерных вирусов, к примеру. "Вирусописатели" и хакеры - это по своему складу те же люди, что и "подвижники науки" 20-х - 60-х годов. Так что потенциальные кадры есть, вопрос лишь в том, почему они ведут себя так неправильно

А учить то кто будет? Кроме того идея. что открытия совершают молодые люди не верна - это касается принцпиально новых поворотов  да еще в основном в теоретической науке.   Экмпериментаторы  куда старше, да и теоретики - они же не только идею жолжны подкинуть, но и разобраться.

Ну насчет того, кто будет учить - не следует преувеличивать роль преподавателей. По-моему, у Фейнмана есть эссе, где он описывает знания студентов бразильских универов. Физику там реально знал только один студент - тот, который занимался самостоятельно по европейским учебникам...
Ну а что касается ограничений по возрасту - то это касается не только теоретической науки, но и вообще любой области, где требуются мозги. Чем старше человек, тем он хуже соображает, и самое главное - тем меньше у него мотивация надрываться ради успеха. А просто ходя на работу, ничего существенного не сделаешь.

А насчет 200-300 долларов -  даже  это не гарантировано даже при условия наличия в лаборатории грантов.
И насчет остального населения -  столько платят уборщице  в метро. 

Это сложный вопрос. Из всех научных сотрудников, с которыми я знаком, очень немногие живут только на зарплату (а также гранты РФФИ и проч). Кто занимается (или занимался в прошлом) коммерцией, у кого-то муж неплохо зарабатывает, кто-то гоняет на заработки за рубеж. В целом народ не производит впечатление нищих.

[polar]

У нас заметная доля сотрудников не ходит в столовую из-за того, что там дорого.
Те же, кто ходят, обычно тщательно изучают цены в меню (повторюсь, речь идет об университетской столовой).

[Пенелопа]

А учить то кто будет? Кроме того идея. что открытия совершают молодые люди не верна - это касается принцпиально новых поворотов  да еще в основном в теоретической науке.   Экмпериментаторы  куда старше, да и теоретики - они же не только идею жолжны подкинуть, но и разобраться.

Ну насчет того, кто будет учить - не следует преувеличивать роль преподавателей. По-моему, у Фейнмана есть эссе, где он описывает знания студентов бразильских универов. Физику там реально знал только один студент - тот, который занимался самостоятельно по европейским учебникам...

Это шутка, или Вы серьезно так думаете, что можно физику изучить по учебникам?
  Или Вы не понимаете, что университет университету рознь

Ну а что касается ограничений по возрасту - то это касается не только теоретической науки, но и вообще любой области, где требуются мозги. Чем старше человек, тем он хуже соображает, и самое главное - тем меньше у него мотивация надрываться ради успеха. А просто ходя на работу, ничего существенного не сделаешь.

       Это просто не верно.    Далеко не свякий человек хуже соображает, и уж никак не после 30 (IQ действительно уменьшается, но ум это не только IQ)

А насчет 200-300 долларов -  даже  это не гарантировано даже при условия наличия в лаборатории грантов.
И насчет остального населения -  столько платят уборщице  в метро. 

Это сложный вопрос. Из всех научных сотрудников, с которыми я знаком, очень немногие живут только на зарплату (а также гранты РФФИ и проч). Кто занимается (или занимался в прошлом) коммерцией, у кого-то муж неплохо зарабатывает, кто-то гоняет на заработки за рубеж. В целом народ не производит впечатление нищих.

              1    Коммерция и наука не совместимы, просто и то и другое требует все время
              2 Это если повезет и до развода
               3      Это да - но  многие из них остаются там навсегда. Кроме того поездки и хотят сократить
И потом это мешает учебному процессу
И вообще - у Вас , что идея ученым платить не надо, они заработают деньги в другом месте.

А Сергей  - прав,  я уж про 99 не говорю.

[Major]

А учить то кто будет? Кроме того идея. что открытия совершают молодые люди не верна - это касается принцпиально новых поворотов  да еще в основном в теоретической науке.   Экмпериментаторы  куда старше, да и теоретики - они же не только идею жолжны подкинуть, но и разобраться.

Ну насчет того, кто будет учить - не следует преувеличивать роль преподавателей. По-моему, у Фейнмана есть эссе, где он описывает знания студентов бразильских универов. Физику там реально знал только один студент - тот, который занимался самостоятельно по европейским учебникам...

Это шутка, или Вы серьезно так думаете, что можно физику изучить по учебникам?
  Или Вы не понимаете, что университет университету рознь

Теоретические основы - безусловно, можно. Или во время чтения лекций в аудитории распространяются особые флюиды, облегчающие запоминание материала?  Плохого или просто посредственного преподавателя (а таких большинство) учебник с успехом заменяет. Исключением могут быть разве что предметы, для которых еще нет хорошей литературы.

Ну а что касается ограничений по возрасту - то это касается не только теоретической науки, но и вообще любой области, где требуются мозги. Чем старше человек, тем он хуже соображает, и самое главное - тем меньше у него мотивация надрываться ради успеха. А просто ходя на работу, ничего существенного не сделаешь.

       Это просто не верно.    Далеко не свякий человек хуже соображает, и уж никак не после 30 (IQ действительно уменьшается, но ум это не только IQ)

IQ - это не ум, а его производительность:), и она действительно понижается с возрастом: для решения одних и тех же задач нужно все большее и большее время. Во-вторых, как я писал, главную роль играет возрастное снижение мотивации, и оно гораздо сильнее, чем снижение интеллекта. Это одна из главных причин, по которой в частных фирмах при приеме на работу отдается предпочтение более молодым специалистам. Конечно, исключения тут есть, но уж очень они редкие. Много ли наберется физиков, сделавших что-то серьезное в возрасте старше 50 лет (или даже 40)?

1    Коммерция и наука не совместимы, просто и то и другое требует все время

Абсолютно согласен. Невозможно заниматься тем и другим ОДНОВРЕМЕННО. Но заниматься, скажем, 3 года прикладными вещами для заработка и потом 3 года тем, чем хочется - можно и нужно.

2  Это если повезет и до развода

У нас пока не разводились . Толковые тетки, кстати говоря. Одна - доктор.

 3      Это да - но  многие из них остаются там навсегда. Кроме того поездки и хотят сократить

Сократят - останутся там навсегда, вот и все дела.

И вообще - у Вас , что идея ученым платить не надо, они заработают деньги в другом месте.

Безусловно. Фундаментальная наука - это не способ заработать на жизнь. Для этого есть более эффективные способы. Фундаментальной наукой должен заниматься тот, у кого есть для этого возможности - то есть независимые источники дохода.