30 000

[Дмитрий Вибе]

Абсолютно согласен. Невозможно заниматься тем и другим ОДНОВРЕМЕННО. Но заниматься, скажем, 3 года прикладными вещами для заработка и потом 3 года тем, чем хочется - можно и нужно.

Ничего не получится! За три года наука так уйдет вперед, что за ней будет не угнаться.

Фундаментальной наукой должен заниматься тот, у кого есть для этого возможности - то есть независимые источники дохода.

А что, хорошая мысль. Рекрутировать фундаментальных ученых на Рублевском шоссе. А то, понимаешь, их дети сходят с ума от того, что им нечего больше хотеть.

[Пенелопа]

Ну насчет того, кто будет учить - не следует преувеличивать роль преподавателей. По-моему, у Фейнмана есть эссе, где он описывает знания студентов бразильских универов. Физику там реально знал только один студент - тот, который занимался самостоятельно по европейским учебникам...

Это шутка, или Вы серьезно так думаете, что можно физику изучить по учебникам?
  Или Вы не понимаете, что университет университету рознь

Теоретические основы - безусловно, можно. Или во время чтения лекций в аудитории распространяются особые флюиды, облегчающие запоминание материала?  Плохого или просто посредственного преподавателя (а таких большинство) учебник с успехом заменяет. Исключением могут быть разве что предметы, для которых еще нет хорошей литературы.

     Во-первых обучения не сводится к лекциям - есть еще семинары, лаборатории , практические занятия и просто беседы.
Но даже по поводу лекций  это не  всегда верно. Потому, что лектор обращает внимание на важные вещи. ждет реакции аудитории и прочие

Ну а что касается ограничений по возрасту - то это касается не только теоретической науки, но и вообще любой области, где требуются мозги. Чем старше человек, тем он хуже соображает, и самое главное - тем меньше у него мотивация надрываться ради успеха. А просто ходя на работу, ничего существенного не сделаешь.

       Это просто не верно.    Далеко не свякий человек хуже соображает, и уж никак не после 30 (IQ действительно уменьшается, но ум это не только IQ)

IQ - это не ум, а его производительность:), и она действительно понижается с возрастом: для решения одних и тех же задач нужно все большее и большее время. Во-вторых, как я писал, главную роль играет возрастное снижение мотивации, и оно гораздо сильнее, чем снижение интеллекта. Это одна из главных причин, по которой в частных фирмах при приеме на работу отдается предпочтение более молодым специалистам. Конечно, исключения тут есть, но уж очень они редкие. Много ли наберется физиков, сделавших что-то серьезное в возрасте старше 50 лет (или даже 40)?

МНОГО . Вы наверно держите в уме создателей ОТО и квантовой механики?   Такие перевороты в физике бывают раз в столетие и они были невозможны без более "мелких" открытий
Насчет мотиваций - это как раз не верно абсолютно, с возрастом мотивация повышается  - им двигает не честолюбие, а любопытство.
Времени требуется меньше (из-за опыта), вот что повышается с возрамтом, так это стеоретипы. АПоэтому то наукой должны занимать одновременно люди разного возраста, а не только молодые

1    Коммерция и наука не совместимы, просто и то и другое требует все время

Абсолютно согласен. Невозможно заниматься тем и другим ОДНОВРЕМЕННО. Но заниматься, скажем, 3 года прикладными вещами для заработка и потом 3 года тем, чем хочется - можно и нужно.

Опыт показывает ,что это не так. Дело в том, что мотивации при разработки коммерческих и научных  проектов совершенно разные.
Фундаментальная наука отвечает на вопрос "как это происходит, что это", прикладная "как сделать что бы", а коммерческие разработки "как продать".  Я просто знаю людей. которым совершенно неинтересно, что их метод дает огромную погрешность - и так берут. Кроме того уходить с "хлебной" дожности - это какой--то аскет  холостяк

2  Это если повезет и до развода

У нас пока не разводились . Толковые тетки, кстати говоря. Одна - доктор.

Я и говорю - повезло.

3      Это да - но  многие из них остаются там навсегда. Кроме того поездки и хотят сократить

Сократят - останутся там навсегда, вот и все дела.

Замечательно  - тогдау нас точно в науке никакого не останется - кроме десятка счастливых теток и пары феномннов-аскетов
Все экспериментаторы - едва ои 100% в пролете, потому,что они едут заниматься экспериментом. Теоретики же должны заниматься наукой по ночам - зарабатывая днем деньги

И вообще - у Вас , что идея ученым платить не надо, они заработают деньги в другом месте.

Безусловно. Фундаментальная наука - это не способ заработать на жизнь. Для этого есть более эффективные способы. Фундаментальной наукой должен заниматься тот, у кого есть для этого возможности - то есть независимые источники дохода.

   
Что тут остается делать  - спеть оду Рамону и Кохалю  Был такое испанец, который в начале прошлого века получил Нобелевскую премию по биологии. Вот он работал врачом, и брал у жены на оборудование деньги, что она копила на кухонные занавески.
Только  цена его открытиям в наше время практически нулевая -  как раз из-за того, что он работал на таком оборудовании
Или вы думаетете, что наукой займутся олигархи - причем лично (можно даже шарашки открыть  )

Это просто  маниловщина, и непонимание элеменнтарных основ фундаментальной науки.
Особенно по сравнению с другими странами  - включая Латинскую Амеорику .


Дмитрий ответил короче - но получилось тоже

[Alg]

Ув. сотрудники российских научных учереждений! Реплика по поводу уже самой идеи 1000$. Очень понятно желание заниматься любимым делом (за счет госказны, >1000$) да еще квартиры в Москве (>100000$), да миллионные затраты (в долларах) на инструменты. Это очень хорошо для богатой страны, но не для нищей, где средемесячная ЗП едва перевалила за 200$ (С. Попов ответил, что не понимает этого). Поймите правильно, в российских условиях  надо выбирать что-то одно - или деньги ( в бизнесе зарабатываем на квартиру и прочеее и даже на инструмент на пенсии для любимого занятия) или занимаемся любимой наукой (есть вариант за коварный за рубеж, как пел Высоцкий). Система распределения даст сбой, через год-другой будет много недовольных бюджетников (чем учитель, от которого зависят судьбы сотен детей хуже... или врач который удаляет Вам смертельную болячку, или обычный заурядный чиновник :-) и т.д. Система распределения, которая открыто обсуждается в обществе, приводит к протестным настроениям тех, кого ущемили. Чем больший разрыв между ущемленными и счастливчиками, тем большая социальная напряженность. Придется существенно повышать ЗП ущемленным или менять систему (во что верится с трудом). А это приведет к 1998 году с очень большой долей вероятности (ну не хватит на всех тысячной ЗП) и в нищету свалятся уже все, в т.ч. и мелкие бизнесмены и все бюджетники без разбора  (упрощая, ведь сколько выпускали валенков и колбасы, столько и выпускаем, только раньше за валенки платили 10 баксов, а будем при "всеобщем благоденствии" платить сто). Без обиды на меня, это реалии (лично я науку поддерживаю и не прочь, чтобы докторам наук платили десятку тысяч уе и больше) .

[Пенелопа]

Какие десятки тысяч долларов?  О чем Вы - речь только о том, что бы от уборщицы в метро отличаться
А что касаестя пользы для государства - если найдете хотя бы одну страну. которая развилась бы не поддерживаю науку...
В том то и дело, что еще менее богатые страные  деньги находят.

Ах да, Саудовская Араваия - ну если столько нефти, да на столько жителей

[Alg]

Насчет развития страны за счет науки - вопрос не ко мне. Я прогнозирую, что будет дальше.
Вспомните начало этого года (бунт пенсионеров). Где-нибудь через год будет бунт учителей, далее врачей. Чиновники и без бунта повысят себе ЗП в пяток раз. Бунты придется умиротворять, выборы на носу. Пенсионерам это сделали сразу.
Где та узкая тропинка, что бы все это пройти безболезненно, сказать сложно. Возможно есть варианты, для этого в стране не один десяток академиков от экономики... Оправдывайте призвание, убеждайте власти в своей правоте (будет это за счет науки, строительства дорог или ?), других путей все равно нет... Но это уже не в тематике ветки форума.

PS Уборщица не в московском метро, а например в урюпинской школе, зачастую получает меньше 100 уе.

[Alg]

Кстати. Полное совпадение... Открыл после последнего (своего) поста новости на рамблере
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6700865
Бюджетники требуют повышения ЗП. Не прошло и года...

PS/ Посмотрел на Гранях, тоже самое...
http://www.grani.ru/Politics/Russia/activism/m.96494.html

[Major]

Абсолютно согласен. Невозможно заниматься тем и другим ОДНОВРЕМЕННО. Но заниматься, скажем, 3 года прикладными вещами для заработка и потом 3 года тем, чем хочется - можно и нужно.

Ничего не получится! За три года наука так уйдет вперед, что за ней будет не угнаться.

Все зависит от конкретной области.  Например, в интересующей меня области (natural image statistics) число публикаций в год исчисляется в лучшем случае десятками. За пару месяцев вполне можно войти в курс дела. Хотя конечно, если область очень "модная", то за три года накопится несколько сот непрочитанных публикаций (хотя все вряд ли кто читает).

Фундаментальной наукой должен заниматься тот, у кого есть для этого возможности - то есть независимые источники дохода.

А что, хорошая мысль. Рекрутировать фундаментальных ученых на Рублевском шоссе. А то, понимаешь, их дети сходят с ума от того, что им нечего больше хотеть.

Ключевая задача тут - убедить детей новых русских, что фундаментальная наука - это круто

[Major]

Насчет мотиваций - это как раз не верно абсолютно, с возрастом мотивация повышается  - им двигает не честолюбие, а любопытство.

Если судить по бабушкам у подъезда, то любопытство действительно сильно усиливается с возрастом . С любознательностью дело сложнее.  Но если серьезно, неужели Вы считаете, что в возрасте с 40 до 60 творческая продуктивность в среднем не ниже, чем в возрасте с 20 до 40?

Абсолютно согласен. Невозможно заниматься тем и другим ОДНОВРЕМЕННО. Но заниматься, скажем, 3 года прикладными вещами для заработка и потом 3 года тем, чем хочется - можно и нужно.

Опыт показывает ,что это не так. Дело в том, что мотивации при разработки коммерческих и научных  проектов совершенно разные.
Фундаментальная наука отвечает на вопрос "как это происходит, что это", прикладная "как сделать что бы", а коммерческие разработки "как продать".  Я просто знаю людей. которым совершенно неинтересно, что их метод дает огромную погрешность - и так берут. Кроме того уходить с "хлебной" дожности - это какой--то аскет  холостяк

Какой опыт? Я знаю людей, которые делали так, как я описал. Никакой "хлебной должности" не было - были контракты с конкретными сроками. Ну а что касается мотивации... По-моему, зарплата ниже прожиточного минимума - достаточный стимул.

Что тут остается делать  - спеть оду Рамону и Кохалю  Был такое испанец, который в начале прошлого века получил Нобелевскую премию по биологии. Вот он работал врачом, и брал у жены на оборудование деньги, что она копила на кухонные занавески.
Только  цена его открытиям в наше время практически нулевая -  как раз из-за того, что он работал на таком оборудовании
Или вы думаетете, что наукой займутся олигархи - причем лично (можно даже шарашки открыть  )

Это просто  маниловщина, и непонимание элеменнтарных основ фундаментальной науки.
Особенно по сравнению с другими странами  - включая Латинскую Амеорику .

Дмитрий ответил короче - но получилось тоже

Зачем только Рамону и Кохалю? Современным физиологам тоже можно спеть. Они в основном используют обычное серийное оборудование, вполне доступное по ценам. Вот стоимость установки, которую мы используем: энцефалограф ($4000), 2 компьютера ($2000). Электроды, ПО и проч. потянут еще на пару тысяч. Оборудование, установленное в клиниках, тоже используем - почти бесплатно.  Ну а сколько стоят эксперименты в математике или психологии, я и не говорю. Есть наука дорогая и наука дешевая. Экспериментальная физика - дорогая наука. Экспериментальная психология - дешевая.

Да и вообще - о чем мы спорим? Если наше государство вдруг возлюбит ученых и все будет так, как было в 50-е - 60-е годы, то и обсуждать нечего. Но не исключено, что этого не произойдет:).  Поэтому меня больше интересует другое - что делать, если финансирование не будет улучшаться? Если вместе с небольшими подачками гайки будут затянуты так, что станет невозможно нормально работать? Если начнется прихватизация имущества академических НИИ? Как можно обезопасить себя и свою работу от колебаний "партийной линии"? А вопросы из серии "что государство должно сделать, чтобы всем нам стало хорошо" - это не интересно.

[Самодуров Владимир]

Ответ на Ваш вопрос один - выживут те, кто выживут (возможно, прикладники кое-какие), остальные тихо перемрут. И вопрос с Российской наукой отпадет сам собой. Повторяю - пока все идет к тому, что в России лет через 10 не останется фундаментальной науки (кроме горстки теоретиков). 
И, насчет "дешевизны" исследований в биологии. Наслушавшись именно Вас на этом форуме, я попробовал сдуру вякнуть нечто похожее нашим биологам в Пущино. Они очень веселились.  Ответ их примерно следующий - да, установки в биологии гораздо дешевле, чем в той же радиоастрономии. Хотя тоже "процесс пошел", современные анализаторы, тепловизоры и пр. тянут уже на десятки тысяч у.е. Но не это главное, а то, что в экспериментальной биологии очень велика стоимость сред и реактивов. Один нормальный экспериментатор в месяц потребляет их на сотни долларов!

Вы же, насколько я понял, ведете речь о исследорваниях где-то на стыке медицины и биологии - это практически прикладная наука. Ну, так я же и не спорю - часть приклдадников все же выживет... Мы же тут заупокой фундаментальной науке поем... 

Насчет важности/неважности науки для России. Я почему-то всегда полагал, что именно наука - одно из важнейших средств развития любой нации, стремящейся быть в лидерах в мире. Нет, если нам, расеянам, это уже неинтересно, то нет вопроса, канешна... 

[Markab]

Ответ на Ваш вопрос один - выживут те, кто выживут (возможно, прикладники кое-какие), остальные тихо перемрут.
Один нормальный экспериментатор в месяц потребляет их на сотни долларов!

При таком раскладе, астрофизику мы потеряем насовсем. Не поможет не три не четыре десятка "продвинутых" теоретиков. Для того, чтобы получать "конкуренто способные" результаты нужно иметь возможность планировать эксперименты, располагать довольно дорогими спутниками как Свифт, Чандра, Хаббл, Свифт... А иначе мы будем питаться "объедками научных данных". Вряд ли в этом случае можно будет получить существенный результат.   

Насчет важности/неважности науки для России. Я почему-то всегда полагал, что именно наука - одно из важнейших средств развития любой нации, стремящейся быть в лидерах в мире. Нет, если нам, расеянам, это уже неинтересно, то нет вопроса, канешна... 

Нефть, газ, уголь и цвет. мет. Какая наука?

[Самодуров Владимир]

Насчет важности/неважности науки для России. Я почему-то всегда полагал, что именно наука - одно из важнейших средств развития любой нации, стремящейся быть в лидерах в мире. Нет, если нам, расеянам, это уже неинтересно, то нет вопроса, канешна... 

Нефть, газ, уголь и цвет. мет. Какая наука?

Хе-хе... Да, похоже, нам уже лавры Саудовской Аравии покоя не дают. Раньше Россия состязалась за первое место с Америкой, а теперь вот - с Португалией и Саудовской Аравией. И будет, пока будем сидеть на нефтяной игле. Ну, а вот через 15-20 лет нефть потеряет свое значение (есть такие признаки), что будем делать? Попросимся провинцией в Китай? 
Не дешевле ли в итоге науку и технологии развивать?
Это я с Alg полемизирую. Точнее, не с ним, конечно, а с устоявшейся в мозгах не только политиков, но и широких кругах обывателей (увы) точкой зрения на науку. Тут сравнивали зарплату уборщицы в метро, в ответ резонно привели заплату уборщицы в Урюпинске. Смею заверить - зарплата профессора МГУ и, соответственно зарплата профессора в НИИ или ВУЗе Урюпинска примерно равны зарплатам их коллег-уборщиц по месту жительства.  Во всяком случае, отличие не более чем в 2 раза. Вот так.

А молодежь - она ведь чувствует отношение к науке в обществе на уровне инстинктов здорового растущего организма - ну на хрена ей идти в неуважаемую и бесперспективную науку? Нарочито заостряю, конечно, но...

[Самодуров Владимир]

Кстати, и в космических технологиях обратный "процесс пошел" - http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/10/10/189097

Мда. Что-то я мрачно на жизнь сегодня смотрю. Все равно прорвемся!

[dims]

Абсолютно согласен. Невозможно заниматься тем и другим ОДНОВРЕМЕННО. Но заниматься, скажем, 3 года прикладными вещами для заработка и потом 3 года тем, чем хочется - можно и нужно.

Ничего не получится! За три года наука так уйдет вперед, что за ней будет не угнаться.

Думается, правильнее сказать иначе: за три года изменится контекст и, чтобы вновь в него войти, понадобится значительное время. То есть, процесс переключения будет сжирать неоправданно много ресурсов.

[Дмитрий Вибе]

Смею заверить - зарплата профессора МГУ и, соответственно зарплата профессора в НИИ или ВУЗе Урюпинска примерно равны зарплатам их коллег-уборщиц по месту жительства.  Во всяком случае, отличие не более чем в 2 раза. Вот так.

А молодежь - она ведь чувствует отношение к науке в обществе на уровне инстинктов здорового растущего организма - ну на хрена ей идти в неуважаемую и бесперспективную науку? Нарочито заостряю, конечно, но...

Анекдот вспомнил где-то пятнадцатилетней давности.

Вчера на проспекте Ленина был пойман плохо одетый человек, который бегал вокруг памятника Свердлову и кричал: "Я продавец комиссионного магазина!" Это уже не первый случай мании величия среди профессоров Уральского университета.

[Alg]

> Самодуров Владимир.
>Не дешевле ли в итоге науку и технологии развивать?
>Это я с Alg полемизирую.

На этот вопрос я решения не знаю. Если брать пример USA, то насколько известно, они выползали из системного кризиса строительством скоростных дорог...
Кстати. Как решать проблему до сих пор не определились и в правительстве. Нет идей, полная пустота.
Сегодня Фрадков потребовал искать "Точки роста" в регионах... Что за "Точки роста", пока одному богу известно.

Но! Я так проблему в вышеизложенном вроде не ставил (?). Я просто обрисовал ситуацию, которая с очень большой вероятностью сложится в сфере дележа финансов, которые будет делить академия и как широкая масса бюджетников (в том числе научные сотрудники и преподаватели не из академии! Им ведь ничего не пообещали!) отреагирует на повышение ЗП в несколько раз части сотоварищей от бюджета (это кому академики нарежут).
Медика или учителя сложно убедить, что 3/4 недоплаченных ему денег уйдет на развитие науки... Им деньги нужны сегодня.

Что касается поставленных Самодуровым В. проблем.
Заглядывать в перспективу конца нефти мало кто будет. А если принять во внимание тот факт, что в России значительная часть бюджетных денег разворовывается, то даже вливания в науку вероятнее всего ничего не дадут. Или понадобятся оооочень большие деньги, чтобы малая толика дошла до действительно толковых (прорывных) технологий. Вероятнее всего таких денег не найдут, много других проблем, например довольствие, вооружение, квартиры и т.д. военным и др. силовикам, сейчас предпочтения явно в эту сторону.

[Пенелопа]

Насчет мотиваций - это как раз не верно абсолютно, с возрастом мотивация повышается  - им двигает не честолюбие, а любопытство.

Если судить по бабушкам у подъезда, то любопытство действительно сильно усиливается с возрастом . С любознательностью дело сложнее.  Но если серьезно, неужели Вы считаете, что в возрасте с 40 до 60 творческая продуктивность в среднем не ниже, чем в возрасте с 20 до 40?

Вы вообще , или о конретных ученых? Я знаю множество продуктивных людей, некоторым уже за 70.
И поверьте они все схватывают на лету.

Абсолютно согласен. Невозможно заниматься тем и другим ОДНОВРЕМЕННО. Но заниматься, скажем, 3 года прикладными вещами для заработка и потом 3 года тем, чем хочется - можно и нужно.

Опыт показывает ,что это не так. Дело в том, что мотивации при разработки коммерческих и научных  проектов совершенно разные.
Фундаментальная наука отвечает на вопрос "как это происходит, что это", прикладная "как сделать что бы", а коммерческие разработки "как продать".  Я просто знаю людей. которым совершенно неинтересно, что их метод дает огромную погрешность - и так берут. Кроме того уходить с "хлебной" дожности - это какой--то аскет  холостяк

Какой опыт? Я знаю людей, которые делали так, как я описал. Никакой "хлебной должности" не было - были контракты с конкретными сроками. Ну а что касается мотивации... По-моему, зарплата ниже прожиточного минимума - достаточный стимул.

Возможно Вы работаете в специфической области, гже это возможно. У нас - нет.

Что тут остается делать  - спеть оду Рамону и Кохалю 
Это просто  маниловщина, и непонимание элеменнтарных основ фундаментальной науки.
Особенно по сравнению с другими странами  - включая Латинскую Амеорику .

Дмитрий ответил короче - но получилось тоже

Зачем только Рамону и Кохалю? Современным физиологам тоже можно спеть. Они в основном используют обычное серийное оборудование, вполне доступное по ценам. Вот стоимость установки, которую мы используем: энцефалограф ($4000), 2 компьютера ($2000). Электроды, ПО и проч. потянут еще на пару тысяч. Оборудование, установленное в клиниках, тоже используем - почти бесплатно.  Ну а сколько стоят эксперименты в математике или психологии, я и не говорю. Есть наука дорогая и наука дешевая. Экспериментальная физика - дорогая наука. Экспериментальная психология - дешевая.

Мы вообще то говорили о фундаментальных науках. Наш серийный прибор стоит минимум 500 тысяч  - хорошо если долларов.
И поверьте это не отвлеченные исследования, но разумеется работа на завтрашний день

Да и вообще - о чем мы спорим?

Все просто - отставить часть науки. И поднять зарплату до достойной.  И вообще использовать опыт стран со средними доходами - у них есть наука.   

[Major]

[...]
Вы же, насколько я понял, ведете речь о исследорваниях где-то на стыке медицины и биологии - это практически прикладная наука.

Да нет, вполне фундаментальная - физиология зрения. Хотя инстинкт самосохранения подталкивает в сторону прикладной

[Пенелопа]

[...]
Вы же, насколько я понял, ведете речь о исследорваниях где-то на стыке медицины и биологии - это практически прикладная наука.

Да нет, вполне фундаментальная - физиология зрения. Хотя инстинкт самосохранения подталкивает в сторону прикладной

А теперь представьте, что  он подтолкнет туда  ВСЕХ. 

[Encycler]

Кто ж возьмёт в бизнес без вуза? :-) Чтобы попасть в бизнес, надо учиться, учиться и учиться :-)

[Major]

[...]
Вы же, насколько я понял, ведете речь о исследорваниях где-то на стыке медицины и биологии - это практически прикладная наука.

Да нет, вполне фундаментальная - физиология зрения. Хотя инстинкт самосохранения подталкивает в сторону прикладной

А теперь представьте, что  он подтолкнет туда  ВСЕХ. 

Очевидно, произойдет удвоение ВВП