30 000

[Дмитрий Вибе]

И находимся в первой стадии оного строительства - в эпохе "Первоначального накопления капитала".

Так может нам для чистоты эксперимента с первобытнообщинного строя начать? Странная какая-то логика. Государство нам денег не даст, поэтому давайте просить их у бизнеса. Фундаментальная наука решает государственную стратегическую задачу, и потому ее организацией и финансированием должно заниматься государство. Если оно не хочет этого делать, зачем нужно такое государство? Кстати, я как-то с трудом верю в бедность нашего государства.

[Alexey_Smirnov]

Уважаемая Пенелопа!

Про Польшу НИЧЕГО сказать не могу, ибо не знаю. Тем более - не подскажите, когда в Польше был период "Первоначального накопления капитала"?

А Индия находится на пороге ядерной войны с Пакистаном. И не просто ядерной - а ракетно-ядерной. Соответсвенно - деньги выделяются - и обеими сторонами!

С уважением.

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый Дмитрий!

У Государства есть ряд первоочередных задач. Это, к примеру - социальные нужды. Чем богаче Государство - тем больше идет денег на "социалку". Давайте сравним "социальную" часть бюджета той же Германии с ее тратами на фундаментальную науку - и станет все ясно.

Еще раз, небогатое или временно небогатое Государство, в момент, когда решается вопрос о его жизни и смерти (например, угроза внешне агресии) может плюнуть на "социалку" и дать денег ученым. Как было в 40-50х годах в СССР - полстраны в руинах, но и атомную бомбу, и реактор сделали и в космос полетели.

В мирное время, а особенно в эпоху распада (а эпоха распада СССР далеко еще не завершена - та же Римская Империя распадалась не одну сотню лет!) Государству приходится перераспределять денежки. Соответсвенно - урезаются наименее приоритетные сферы. Как например - фундоментальная наука. "Социалку" тоже урезают - но совсем урезать нельзя - будут народные волнения. А ученые бунтовать не станут - в худшем случае уедут за рубеж.

С уважением.

[Дмитрий Вибе]

Мне кажется, что государственная наука в большинстве своем не востребованна как класс. И может существовать только в эпоху тоталитарных режимов, выполняя в основном оборонные заказы. А парралельно - развивая теоретическую базу.

От этой мысли Алексей, похоже, уже отказался, признав, что государственная наука -- это характеристика не тоталитарных режимов, а богатых государств. Так что в богатых государствах она как класс востребована и может существовать без связи с оборонными заказами.

А просить денег у Государства - ИМХО - путь совершенно безперспективный.

Алексей, по-моему, потерялось начало истории. Государство само завело разговор о 30000 рублей в месяц. Если мы по настоянию jimmi полагаем, что это не развод, то деньги, стало быть, у государства есть, и оно готово их отдать!

[Пенелопа]

Уважаемая Пенелопа!

Про Польшу НИЧЕГО сказать не могу, ибо не знаю. Тем более - не подскажите, когда в Польше был период "Первоначального накопления капитала"?

А Индия находится на пороге ядерной войны с Пакистаном. И не просто ядерной - а ракетно-ядерной. Соответсвенно - деньги выделяются - и обеими сторонами!

С уважением.

А вот ровно за пару лет до нас.  Нет, правад, до конца 1992 года, мы развивались с отсаванием в два года .Так, что там было все то же.
Один очень хорошо знакомы мне ученый ездит в Польшу постоянно, поэтому я и знаю
Не думаю,что в Индии будет война, да и ученые там были давно.

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый Дмитрий

30 000 рублей, да еще к какому-то году - это слезы. Инфляцию никто не отменял. Я не был в Москве 2 года. Официально инфляция была 11-12 процентов в год. А реально все подорожало в 1.5 - 2 раза.

Так что начало истории не потерялось. Когда, наконец, дадут эти обещанные деньги - нужно будет начинать по-новой выбивать из государства добавки. 

А я еще в самом начале ветки писал про гранты и фонды.
 

[Дмитрий Вибе]

Надо как-то все-таки определиться, против чего мы выступаем: чтобы брать деньги у государства или чтобы их не брать? Государство дает денег -- Вы, Алексей, пишете, что это слезы и что нужно будет просить добавки. И тут же рядом пишете, что просить не нужно, потому что государство денег не дает, а надо их просить у бизнеса. Я запутался.

На всякий случай, еще раз о своей позиции напишу. Государство уверяет, что хочет дать ученым большую зарплату. Подчеркиваю, инициатива исходит от государства. Лично я его об этом не просил. Я вообще сейчас в Германии. Помогаю себе сам, Алексей, как Вы и предлагаете. Государство мне говорит: хочешь зарплату в 30000 рублей? Стыдно соглашаться на такой мизер, но хочу! Ладно, уболтало, говорю я. Но для спасения науки лучше (ИМХО) вложить его в то-то и то-то. Причем тут обращение к бизнесу и частным фондам? Мы обсуждаем здесь конкретные деньги, о желании потратить которые на науку заявило само государство.

[F.Ruslan]

Извините, Уважаемые!
Если 30 т.р. - это мало, то сколько же Вы хотите/предполагаете получать? А то всё как-то вокруг да около идут рассуждения, а прямо-то никто не сказал.

[Дмитрий Вибе]

Лично меня устроит миллион баксов. Единовременно.

[F.Ruslan]

Не вопрос! В этот год с Нобелевкой Вы немножко не попадаете, а вот на следующий.... в общем у Вас есть все шансы!

[F.Ruslan]

Давайте всё-таки быть реалистами!

[Дмитрий Вибе]

Давайте всё-таки быть реалистами!

Раз присутствующие ученые до сих пор не уволились, значит, устраивает нынешняя зарплата + левые доходы. Это не у нас надо спрашивать, а у тех, кто еще только обдумывает житье. Сколько хотели бы получать выпускники вузов, чтобы остаться в науке (и не имея в виду немедленно свалить в страны наживы и чистогана).

[Пенелопа]

А я еще в самом начале ветки писал про гранты и фонды.
 

/Гранты - это часто довольно мало , кроме того их иногда составляют так, что их может получить только один человек - то есть это закомуфлированная раздача денег своим

[Alexey_Smirnov]

Надо как-то все-таки определиться, против чего мы выступаем: чтобы брать деньги у государства или чтобы их не брать? Государство дает денег -- Вы, Алексей, пишете, что это слезы и что нужно будет просить добавки. И тут же рядом пишете, что просить не нужно, потому что государство денег не дает, а надо их просить у бизнеса. Я запутался.

Уважаемый Дмитрий!

Я пишу о том, что Государство если и даст денег, то это ничего не решит принципиально. По ряду причин, мною перечисленных. Включая ту же инфляцию.

Я пытался объяснить совою позицию, согласно которой Российское государство сейчас не в состоянии (и вряд ли будет в состоянии) поддерживать Науку в объеме (как по относительному уровню зарплаты, так и по количеству ученых) даже времен СССР - а тогда ученые получали зачастую меньше работяг у конвеера.

Так что надеется и обсуждать смысл этих пресловутых 30 000 -  ИМХО - пустая трата времени.

ИМХО реальные средства можно получить под некие безнес-проекты. Которые могут быть составлены таким образом, чтобы заинтересовать инвестора. Инвестора в широком смысле - и Государство в том числе. Собственно, именно так, по моим данным и поступают ученые на Западе. И многие мои знакомые научные работники (в том числе и теоретики) в России и СНГ.

С уважением.

[Дмитрий Вибе]

Я пишу о том, что Государство если и даст денег, то это ничего не решит принципиально.

Так с этим, вроде, никто и не спорит:

Как достало везде рассуждение о зарплате в 30 000.

А зарплата в 30000 руб -- это попса, которая доказывает, что на самом деле никаких серьезных шагов для сохранения науки предприниматься не будет.

цифра в 30 тыс. - дутая

ИМХО реальные средства можно получить под некие безнес-проекты. Которые могут быть составлены таким образом, чтобы заинтересовать инвестора. Инвестора в широком смысле - и Государство в том числе.

Алексей, как мне составить бизнес-проект, чтобы заинтересовать инвестора астрофизикой?

[Alexey_Smirnov]

Алексей, как мне составить бизнес-проект, чтобы заинтересовать инвестора астрофизикой?

Рискуя быть не правильно истолкованным, могу предложить такую технолонию:
- собираются публикации всех возможных центров (типа перечисленных Вами государственных фондов США, Великобритании и ФРГ) о грантах на тематику, наиболее близкую к изучаемой Вами. Центров, которые допускают нерезидентов к участию в конкурсе.
- подбирается несколько вариантов, самых подходящих с Вашей точки зрения.
- изучается те требования, которые выдвигает фонд в сторону просителя гранта.
- делается попытка эти требования удовлетворить.
- в итоге собранный пакет документов отсылается в фонд
- ждем результата.

Чаще всего 100% совпадения с изучаемой Вами тематикой не наблюдается. Однако, помня, что "наука есть удовлетворение собственного любопытства за чужой счет" можно немного и отойти в сторону. Ширина этого "коридора" и определит в итоге то количество грантов, которым удасться завладеть.

Модель, безусловно, схематическая. Однако, по отзывам знакомых - работающая.

С уважением.

[Дмитрий Вибе]

Рискуя быть не правильно истолкованным, могу предложить такую технолонию:

Я, видимо, не совсем Вас понял. То, о чем Вы написали, это просто подача заявки на грант. Нет, я не об этом спрашиваю. Нужен не бизнес-проект, как накормить Дмитрия Вибе, а бизнес-проект, как развивать астрофизику в России. Я еще раз повторю: те, кто сейчас активен, как ученый, что-то уже придумали, как-то устроились. Вопрос в том, как привлекать новых людей в фундаментальную науку?

[Самодуров Владимир]

Вопрос в том, как привлекать новых людей в фундаментальную науку?

Дмитрий прав - именно этот вопрос - ключевой в любой возможной реформе науки (он даже важнее второго по важности вопроса - о научном оборудовании, а зарплата - это важно, но на третьем месте). Если в ближайшие несколько лети в науку не пойдет приток молодых кадров, то через несколько лет начнется просто массовое вымирание ученых по той банальной причине, что они более чем на 70% - люди предпенсионного возраста (для справки, у нас на обсерватории средний возраст - в районе  50, и у нас еще не так плохо!). Притока кадров нет практически нигде, а где есть - пересыхает на глазах. Наблюдаю это на примере Пущино - раньше, еще несколько лет назад (!), в биологических институтах города (это основная специфика нашего академгородка) была масса молодых, сейчас смотрю - самые молодые в районе 30, и их тоже мало...

[anovikov]

Когда наука общественно востребована - ученые будут получать хорошие деньги.

В настоящее время она нигде в мире общественно не востребована - люди хотят сидеть на попе ровно и есть свой гамбургер. На дворе не 1961 год
Посмотрите что стало с IBM Research...

[anovikov]

Вот и участвующие в обсуждении в этой ветке - пример того же самого. Все кричат - нет, 30000р. мало, хотим 300000 баксов в год! Никто почему-то не подумал, что ученые - это подвижники, работающие не ради толстого кошелька и феррари в гараже, а для счастья народов через 100 лет как минимум и абстрактной радости познания - как максимум.

Если вы требуете за научную деятельность много денег ради себя, то почему вы осуждаете общество, не желающее вам их давать? Вы и они (мы) ведем себя в этом отношении одинаково - каждый хочет захапать кусок пожирнее. Вот в этом-то и беда.