Великолепная статья о поисках Чужих

[Docbrain]

Уважаемый Docbrain, Вам надо было начинать не со статьи в Коммерсанте, а с тех Ваших цитат, что я здесь привела. Мы сэкономили бы друг другу массу времени.

Для тех, кто еще не понял. Docbrain - глубоко верующий человек, скорее всего, православный. Священник сказал ему, что инопланетяне - это бесы, и что космос безжизнен, и он не усомнится в этом, даже если завтра на Красную площадь (на лужайку перед Белым домом) опустится инопланетный корабль.

Ха-ха-ха!!! Я знал, что вы это скажете! Место, Вика!
К вашему сведению, я агностик с уклоном в атеизм. Я не верю ни в бесов, ни в инопланетян. Для меня все это одного поля ягоды - средневековые дьяволы, современные Чужие, первобытные вендиго, которыми кроманьонцы пугали друг друга, сидя у костра. Ничего с тех пор не изменилось. Костер сменился на компьютер, а бесы, после того как в них верить стало немодно, уступили свое место внеземным пришельцам, которых хъюманы быстро придумали, чтобы заполнить освободившуюся экологическую нишу.

Опять вы со своим чайником...
В другой теме я вам уже отвечал: если например заменить фарфоровый чайник на камень, то смысл этой так любимой вами иллюстрации станет прямо противоположным, и даже подтверждающим целесообразность поисков внеземной жизни...

Вы знаете, эту тактику я уже видел. На христианском форуме, там такое же "опровержение" чайнику Рассела публиковали. Это как бы намекает.
Чайник Рассела - чистый пример абсурдной гипотезы. Бог, внеземной разум, глобальное потепление, Летающий Макаронный Монстр - любые заведомо неопровержимые и неподтверждаемые гипотезы, являющиеся игрой разума и которые можно придумывать пачками. Такие гипотезы не отталкиваются ни от каких реальных наблюдений и/или предпосылок. В принципе, такие гипотезы, ничем не отличаются от идей для романов в стиле фэнтези, вот только романистскую фэнтези никто не воспринимает всерьез. В отличие от "научно"-популярной.

[Docbrain]

P.S. тему закрывать не надо. Может она поможет хоть одному слепцу прозреть...


И да, надо же мне отписываться здесь, прилетят ко мне насланные на меня Восточным, уфонавты, или нет?

[archetip-z]

Docbrain - Вы латентный религиозник, атеизм и агностицызм - всего лишь формы экзистенции, поживём увидим Вас в православном Храме, а может в католическом...

[aureliano]

а бесы, после того как в них верить стало немодно, уступили свое место внеземным пришельцам

Так вы всё-таки об уфологах, а не о СЕТИ? Ведь СЕТИ, как я слышал, сигналы ловят, а не зелёных пришельцев.

Чайник Рассела - чистый пример абсурдной гипотезы. Бог, внеземной разум, глобальное потепление, Летающий Макаронный Монстр - любые заведомо неопровержимые и неподтверждаемые гипотезы, являющиеся игрой разума и которые можно придумывать пачками. Такие гипотезы не отталкиваются ни от каких реальных наблюдений и/или предпосылок.

Всё верно, такие не отталкиваются. А гипотеза о существовании жизни в космосе отталкивается от наблюдения о том, что по меньшей мере в 1 месте в космосе такая жизнь точно существует.

[vika vorobyeva]

К вашему сведению, я агностик с уклоном в атеизм. Я не верю ни в бесов, ни в инопланетян. Для меня все это одного поля ягоды - средневековые дьяволы, современные Чужие, первобытные вендиго, которыми кроманьонцы пугали друг друга, сидя у костра. 

Ну что ж. У Вас был шанс уйти, сохранив лицо ("верую, и все тут!"). Теперь не жалуйтесь.

Начнем, пожалуй, с первого множителя формулы Дрейка, т.е. с методов поиска экзопланет.
Подавляющее большинство экзопланет обнаружено одним из двух мощных методов:
1. методом измерения лучевых скоростей родительских звезд, и
2. транзитным методом.
Метод измерения лучевых скоростей основан на том, что, строго говоря, не планета вращается вокруг звезды, а и звезда, и планета вращаются вокруг общего центра масс. Это приводит к небольшим колебаниям лучевой скорости звезды, полуамплитуда которой обычно обозначается буквой K.
Формулы, связывающие полуамплитуду лучевой скорости звезды и другие параметры системы:

где Р - период планеты, е - эксцентриситет ее орбиты, i - угол наклона орбиты планеты к лучу зрения, а - большая полуось эллипса, описываемого звездой вокруг барицентра, mp - масса планеты, m* - масса звезды, G - гравитационная постоянная.
Для сравнения, Юпитер наводит на Солнце колебания лучевой скорости с полуамплитудой ~ 12-13 м/сек с периодом ~ 12 лет, а Земля - всего несколько сантиметров в секунду с периодом в 1 год.

Максимальная точность современных спектрографов - 0.5-1 м/сек.
Продолжение следует.

[vika vorobyeva]

Полуамплитуда лучевой скорости звезды тем больше, чем массивнее планета (тут зависимость практически прямая) и чем короче ее орбитальный период. Горячие юпитеры наводят на солнцеподобную звезду колебания лучевой скорости с полуамплитудой 50-150 м/сек (гораздо больше, чем Юпитер), поэтому их обнаружить легче всего. Горячие нептуны с периодами 2-3 суток наводят на свою звезду K ~ 15-18 м/сек, нептуны на сравнительно широких 100-200-суточных орбитах - всего 2-3 м/сек.
Планеты земного типа с массами 2-3 массы Земли могут быть обнаружены ТОЛЬКО на очень тесных орбитах и буквально на пределе возможностей приемной аппаратуры. Хорошим примером тут является горячая земля у альфа Центавра B - при массе чуть больше массы Земли она наводит на свою звезду полуамплитуду лучевой скорости всего 0.5 м/сек! С учетом того, что точность единичного замера на HARPS`е составила 0.8 м/сек, понадобилось 459 индивидуальных замеров, чтобы "вытащить" сигнал из-под шумов.
Резюмирую.
Метод измерения лучевых скоростей родительских звезд позволяет легко находить планеты-гиганты, нептуны - только на тесных и умеренно широких орбитах, а планеты земного типа - только на самых тесных орбитах и путем накопления статистики из сотен индивидуальных измерений. Копии Земли (планеты с массой порядка земной на орбитах с большой полуосью ~ 1 а.е.) пока СОВЕРШЕННО НЕДОСТУПНЫ методу измерения лучевых скоростей родительских звезд.
Продолжение следует.

[vika vorobyeva]

2. Транзитный метод работает для наклонений орбит планет i, близких к 90 градусам (когда система наблюдается "с ребра"). Тогда возможен проход планеты по диску своей звезды (собственно, и называемый транзитом), приводящий к незначительному регулярному ослаблению блеска звезды. Глубина транзита (т.е. величина, на которую ослабляется блеск) пропорциональна величине (R_p/R_star)². Юпитер примерно в 10 раз меньше Солнца, поэтому транзит Юпитера по его диску приведет для внешнего наблюдателя к падению блеска Солнца примерно на 1%. Транзит Нептуна ослабит блеск Солнца на 0.13%, а Земли - на 0.0084%.
С поверхности Земли сквозь неспокойную земную атмосферу можно обнаружить транзиты горячих юпитеров (их пачками ловят наземные обзоры, такие как SuperWASP и HATNet), на пределе возможностей - и транзиты горячих нептунов. Транзиты планет земного типа для наземных наблюдений совершенно недоступны. Чтобы обнаруживать такие планеты, нужно выносить телескопы в космос. На данный момент в наличии имеется только один инструмент, способный находить транзиты планет земного типа - это Кеплер.
Однако у транзитного метода есть важный недостаток - это низкая вероятность транзитной конфигурации, составляющая ~a/R_star, где a - большая полуось орбиты звезды, R_star - радиус звезды. Транзитный метод наиболее чувствителен к планетам на тесных орбитах. Вероятность транзита горячего юпитера (a ~ 0.05 а.е.) составляет 10%, вероятность транзита Земли для удаленного наблюдателя - 0.5%.
Этого мало. Чтобы надежно зафиксировать транзитную планету, нужно пронаблюдать ТРИ ее транзита (двух мало, т.к. это могут быть транзиты двух разных планет), а лучше еще больше. Раз уж мы ищем аналоги Земли, чтобы пронаблюдать 3 транзита, нужно наблюдать одну звезду в течение 3-4 лет. Поскольку Кеплер только-только закончил основную часть своей миссии, которая длилась 3.5 года, ясно, что он только-только подошел к возможности обнаружить аналоги Земли у солнцеподобных звезд.
Продолжение следует.

[Balive]

Опять вы со своим чайником...
В другой теме я вам уже отвечал: если например заменить фарфоровый чайник на камень, то смысл этой так любимой вами иллюстрации станет прямо противоположным, и даже подтверждающим целесообразность поисков внеземной жизни...

Вы знаете, эту тактику я уже видел. На христианском форуме, там такое же "опровержение" чайнику Рассела публиковали. Это как бы намекает.

 Не знаю, я, в отличии от вас, не хожу на религиозные форумы, но это намекает на то что такая форма ответа не лишена здравого смысла. Или вы верующих за людей не считаете? Я вам показал на таком примере что от абсурдной до реалистичной теории может быть всего один шаг.

Чайник Рассела - чистый пример абсурдной гипотезы. Бог, внеземной разум, глобальное потепление, Летающий Макаронный Монстр - любые заведомо неопровержимые и неподтверждаемые гипотезы, являющиеся игрой разума и которые можно придумывать пачками. Такие гипотезы не отталкиваются ни от каких реальных наблюдений и/или предпосылок. В принципе, такие гипотезы, ничем не отличаются от идей для романов в стиле фэнтези, вот только романистскую фэнтези никто не воспринимает всерьез. В отличие от "научно"-популярной.

Я далёк от науки, но должен вам сказать, что вы опять всё смешали в кучу. ЛММ - это форма социального протеста. А научная гипотеза отличается от веры тем что она требует подтверждения. Просто пока его нет. Но кто сказал что внеземная жизнь - абсурдная гипотеза? Чем плох метод экстраполяции? Вы же не станите отрицать собственное существование, так?

[bob]

Чем плох метод экстраполяции?

Он тем и хорош, что возможен только, минимум, по трём точкам. Покажите мне ещё две цивилизации, помимо нашей. Это и будет базой для экстраполяции. Тогда я соглажусь, что разум как явление во вселенной присутствует. По одной точке экстраполяцию не строят. Помните? Достоверность, повторяемость и бритва Окхэма. Критерию повторяемости наблюдение жизни на Земле не удовлетворяет. Соответственно, для научных выводов о наличии жизни и разума во вселенной не достаточно входящих данных.

[vika vorobyeva]

Это был ответ на вопрос, почему аналоги Земли у солнцеподобных звезд еще не найдены. И почему мы с таким нетерпением ждем доклад группы Кеплера в феврале 2013 года, которая обещает довести количество опубликованных транзитных кандидатов до 3 тысяч и представить первые аналоги Земли.

Теперь о распространенности планет.
Многочисленные обзоры неба, нацеленные на поиск планет у обширной выборки однотипных звезд, приводят в выводу о широкой распространенности планетных систем. Консервативная оценка дает от 30 до 90% звезд, имеющих планеты, из которых большинство - планеты небольшого размера (нептуны и суперземли). Если учесть, что планеты земного типа в эту выборку не попадают (они еще под порогом обнаружения), то более правдоподобной выглядит верхняя оценка. Во всяком случае, уже можно констатировать, что как минимум половина звезд имеет рядом с собой планеты, причем распространенность планет у компонентов широких звездных пар не отличается от распространенности планет у одиночных звезд.

[Kochelev]

Чем плох метод экстраполяции?

Он тем и хорош, что возможен только, минимум, по трём точкам. Покажите мне ещё две цивилизации, помимо нашей. Это и будет базой для экстраполяции. Тогда я соглажусь, что разум как явление во вселенной присутствует. По одной точке экстраполяцию не строят. Помните? Достоверность, повторяемость и бритва Окхэма. Критерию повторяемости наблюдение жизни на Земле не удовлетворяет. Соответственно, для научных выводов о наличии жизни и разума во вселенной не достаточно входящих данных.

С вашего позволения экстраполяция вообще никогда вне зависимости от числа опорных точек - не даст сколько-нибудь надежного прогноза. 

[vika vorobyeva]

С первым множителем формулы Дрейка разобрались.

Теперь о распространенности жизни.
Да, сейчас у нас НЕТ ДАННЫХ, позволяющих оценить второй множитель формулы Дрейка (распространенность "живых" планет). Но эти данные вполне могут появиться в ближайшие пару десятилетий. Для этого нужно так или иначе получить спектры землеподобных планет в обитаемой зоне, которые (как уже очевидно) во множестве обнаружит Кеплер (если ттт прямо завтра не навернется).
Сильные линии кислорода и озона в спектре землеподобной планеты, находящейся в обитаемой зоне, с вероятностью 99.9...% будут означать, что на этой планете есть жизнь, причем достаточно развитая (многоклеточная).

Да, может оказаться и так, что планет с сильными линиями кислорода в спектре мы не найдем. Может оказаться, что вокруг нас - только голые камни. В любом случае, обнаружение жизни на экзопланетах или обнаружение ее отсутствия - не дело веры или высосанных из пальца размышлений, а вопрос, решаемый наблюдениями.
Как и вся наука, собственно.

[aureliano]

Он тем и хорош, что возможен только, минимум, по трём точкам. Покажите мне ещё две цивилизации, помимо нашей. Это и будет базой для экстраполяции. Тогда я соглажусь, что разум как явление во вселенной присутствует.

Разум во Вселенной присутствует в любом случае, по меньшей мере на 1 планете. Допустим, найдётся какой-то инопланетный разум (т. е. всего 2). Что, Вы будете отрицать его существование на том основании, что не найдена 3-я планета?

Критерию повторяемости наблюдение жизни на Земле не удовлетворяет. Соответственно, для научных выводов о наличии жизни и разума во вселенной не достаточно входящих данных.

Для научных выводов -- недостаточно. А для научной гипотезы, имхо, вполне. Вы же не считаете, что до обнаружения первых экзопланет доминировавшая гипотеза о том, что планеты есть и у дргих звёзд, была лженаучной, а истинно научной была только уже тогда считавшаяся маловероятной гипотеза о выбросе вещества из Солнца из-за сближения с другой звездой, что делало наличие планет в окрестностях звезды крайне редким, если не уникальным явлением? Конечно, до реального открытия экзопланет любые предположения об их распространённости были всего лишь гипотезой, хотя и наиболее вероятной.

Да, может оказаться и так, что планет с сильными линиями кислорода в спектре мы не найдем. Может оказаться, что вокруг нас - только голые камни. В любом случае, обнаружение жизни на экзопланетах или обнаружение ее отсутствия

Ну, считать доказанным отсутствие жизни при отсутствии кислорода -- это уже кислородно-углеродный шовинизм какой-то. :-) Даже на Земле жизнь далеко не всегда была кислородной, да и сейчас существуют организмы, которые дышат метаном (ну или не дышат, не знаю, как правильно у биологов, но кислород вообще не потребляют и не выделяют). Да и после появления первых зелёных водорслей накопление кислорода началось, как я читал, примерно миллиард лет спустя (или много миллионов -- точно не помню), а до этого он полностью расходовался на окисление выходящих на поверхность горных пород.

[bob]

Разум во Вселенной присутствует в любом случае, по меньшей мере на 1 планете. Допустим, найдётся какой-то инопланетный разум (т. е. всего 2). Что, Вы будете отрицать его существование на том основании, что не найдена 3-я планета?

Безусловно. Явление, не удовлетворяющее опытному критерию повторяемости, с практической точки зрения эквивалентно несушествующему. То есть оно существует, ему можно радоваться, но его наличие никак не помогает строить прогнозов о его распространённости и практически применять данные о его наличии.

[Balive]

Чем плох метод экстраполяции?

Соответственно, для научных выводов о наличии жизни и разума во вселенной не достаточно входящих данных.

Вообще-то я говорил только о построении гипотезы, требующей подтверждения как раз в виде научных данных. Что здесь не так?

[bob]

Вообще-то я говорил только о построении гипотезы, требующей подтверждения как раз в виде научных данных. Что здесь не так?

Когда гипотеза не подтверждается столь долго, можно сказать, что она была несвоевременной  или малопродуктивной. Хорошая гипотеза даёт практическую отдачу за довольно короткий срок.

[Проходящий Кот]

Вообще-то я говорил только о построении гипотезы, требующей подтверждения как раз в виде научных данных. Что здесь не так?

Когда гипотеза не подтверждается столь долго, можно сказать, что она была несвоевременной  или малопродуктивной. Хорошая гипотеза даёт практическую отдачу за довольно короткий срок.

А в каких попугаях этот срок меряется? Судьи кто?

[aureliano]

Явление, не удовлетворяющее опытному критерию повторяемости, с практической точки зрения эквивалентно несушествующему. То есть оно существует, ему можно радоваться, но его наличие никак не помогает строить прогнозов о его распространённости

Ну, мы пока ещё не говорили о распространённости жизни во Вселенной и какой-то там статистике, а всего только о возможности существования внеземной жизни, хотя бы в 1 месте (помимо Земли). Да и то в качестве гипотезы.

и практически применять данные о его наличии.

А вот если только 1 цивилизация, научившаяся использовать радиосвязь и находящаяся от нас не слишком далеко (в пределах хотя бы десятков св. лет) будет обнаружена, и удастся установить с нею связь, то практические результаты такого общения могут быть очень полезны. Да тот же метод параллаксов: договорившись с ними, можно прямыми методами очень точно измерять расстояния до самых далёких галактик. Вот если они смогут и захотят долететь до нас, то это будет хуже: цивилизация, освоившая межзвёздные перелёты, сможет расправиться с нами, как Кортес с инками.

Когда гипотеза не подтверждается столь долго, можно сказать, что она была несвоевременной  или малопродуктивной.

А как эта гипотеза могла подтвердиться, если только полвека назад (или чуть больше) начали ловить радиосигналы, да и то нерегулярно. Если только 20 лет назад обнаружили первые экзопланеты, а планеты размером с Землю до сих пор не умеем обнаруживать. Вот когда будем находить не суперземли, а земли и субземли и измерять на них радиофон, тогда можно будет всерьёз заняться поиском таких цивилизаций. И время это, думаю, не за горами. А пока идёт подготовка к грядущим великим событиям.

[Balive]

Вообще-то я говорил только о построении гипотезы, требующей подтверждения как раз в виде научных данных. Что здесь не так?

Хорошая гипотеза даёт практическую отдачу за довольно короткий срок.

 И это повод чтобы называть SETI ''церковью'' и ''узаконенной уфологией''?

[ivanij]

солнечная система (в том числе Земля) скоро пересечет плоскость нашей галактики.
Было ли в истории человечества нечто подобное ? ? ?
Нет !

А в чём уникальность этого явления, которое, кстати сказать, само по себе весьма условно? И какое значение оно имеет для нас с вами?