Великолепная статья о поисках Чужих

[Проходящий Кот]

И вот почему: когда-то у меня была собака. Ещё до покупки я читал умные книги, написанные профессиональными кинологами о том, что собака не способна понимать человеческую речь, но хорошо чувствует интонацию. А из слов -- только команды, которым её специально обучали. Но когда у меня появилась собака, я понял, что она гораздо умнее, чем пишут умные дяди. Она прекрасно понимала слова, и не только команды, в том числе пересклонённые и переспряжённые. А ещё она чувствовала, что я собираюсь пойти с ней гулять, в то время как я сам только подумал: пойти сейчас или попозже.

Полностью согласен. Мой пёс все понимает до такой степени, что иногда просто не по себе становится.
Жена научила барбоса - петь. Дочь - слушать музыку  в наушниках. Я - пить пиво.
Приходят гости, пес выжидает пока люди хряпнут по 3-4 рюмки (подобреют) и начинает откровенно шакалить все что на столе (сразу не лезет - соображает!).   Потом обожравшись и напившись пива - валится на диван. "Надевает" наушники и начинает петь под восторги гостей. Репертуар у него конечно - откровенная попса, но все еще впереди
Прим. Дочь экспериментально выяснила какая музыка нравится барбосу: если лапой скидывает наушники с башки - не то. А если балдеет и подпевает - то самое.

Вы ему мультик "Жил был Пес" не показывали? И не надо, а то друга-волка приведет.....

[Kochelev]

И не надо, а то друга-волка приведет.....

Да пусть приводит - будет у него собутыльник

[vika vorobyeva]

Дочь экспериментально выяснила какая музыка нравится барбосу: если лапой скидывает наушники с башки - не то. А если балдеет и подпевает - то самое.

Дж.Даррел описывал похожий забавный эпизод.
Когда он в Африке собирал животных для зоопарка, ему отдали взрослого самца шимпанзе по имени Чолмондели, выросшего среди людей. Его общение с Даррелом - отдельная история, я, когда читала, рыдала и плакала Однажды Чолмондели должны были перевезти в открытом грузовике из точки А в точку Б вместе с группой негров. Грузовик тронулся, негры затянули песню. Чолмондели послушал-послушал, и стал им подпевать "мелодичным завыванием". Негры так хохотали, что один выпал из машины и сломал себе руку, пришлось лубок накладывать

[Polnoch Ксю]

Дочь экспериментально выяснила какая музыка нравится барбосу: если лапой скидывает наушники с башки - не то. А если балдеет и подпевает - то самое.

Дж.Даррел описывал похожий забавный эпизод.
Когда он в Африке собирал животных для зоопарка, ему отдали взрослого самца шимпанзе по имени Чолмондели, выросшего среди людей. Его общение с Даррелом - отдельная история, я, когда читала, рыдала и плакала Однажды Чолмондели должны были перевезти в открытом грузовике из точки А в точку Б вместе с группой негров. Грузовик тронулся, негры затянули песню. Чолмондели послушал-послушал, и стал им подпевать "мелодичным завыванием". Негры так хохотали, что один выпал из машины и сломал себе руку, пришлось лубок накладывать

Про шимпанзе гораздо более показательна Уоша и подобные ей, которых учили английскому для глухонемых (амслену).....

Мой кот, который уже умер, тоже все понимал... Я с ним на поводке гуляла (только не нужно ржать, пожалуйста:)), к пуфику, где хранился поводок подходил. Не взлюбил одну подругу, не давался ей в руки, прятался от нее, и грыз ее обувь, когда мы чай пили. Один раз ей испортил сапоги, даже не знаю, какой смайлик поставить...  В результате он нас все-таки рассорил.
Очень любил есть карасей, но их было сложнее чистить, чем морскую путасу, и мы с ним вели войну: пересилит ли моя жалость к нему, или его голод. Однажды, когда я мыла посуду, и чистилка чешуи случайно упала на пол, он стал трогать ее лапой, и жалостливо муркать.

[aureliano]

Тем более наши далёкие предки уже когда-то деградировали в связи с благоприятными условиями среды для решения энергетических задач организма!

Да, я об этом тоже читал. В той статье, правда, большинство экспертов высказывались в том духе, что де мозг стал маленьким, да удаленьким. Но я думаю, что они выдавали желаемое за действительное. И если больший мозг неандертальца компенсируется большим размером лобных долей у нас, отвечающих в т. ч. и за речь, то мозг кроманьонца имел такую же форму, как наш, но был значительно больше нашего.

Если произойдёт контакт с ВЗЦ, то много вероятности в том,что контакт будет не в привычном для нас понимании типа "обняться с нашими братьями по разуму,дружески похлопывая по плечу".
"Братья по разуму", даже внешне похожие на человека могут вообще никогда не узнать о том,что мы с ними контактируем. Это будут "биоавтоматы" по нашему типу ,но без осознания своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.

С такими "братьями" шансов встретиться у нас нет. Летать к другим звёздам мы пока не умеем, а для успешного радиоконтакта необходимо умение и желание обеих сторон. А биоавтоматы очевидно не будут ни прослушивать космос, ни посылать туда свои сигналы, даже если такая возможность у них будет.

Для этого ( появление сознания),как я говорил в посте выше нужны особые условия, для появления сознания.
Условия ,которые могут быть созданы только на нашей планете ,или планете похожей на нашу.
Конечно, это просто мои субъективные предположения на основе некоторых фактов о происхождении разума. 

Ну, если это вопрос веры, то м. б. Я, ещё раз повторюсь, никаких препятствий для существования таких условий на планетах другого типа не вижу. Собственно, и условий должно быть всего 2:

1. Значительная конкуренция в постоянно изменяющихся условиях.
2. Достаточная продолжительность эволюции жизни.

Правда, есть ещё деревья, но почему они должны быть на другой планете?

По той же причине, по которой они есть на Земле: это выгодно для автотрофов на суше

Не факт, что это всегда выгодно. Во-первых, долгоживущие деревья (и не только деревья) хуже приспосабливаются к изменениям. Во-вторых, для поддержки большого дерева (и необходимыми веществами, и просто в вертикальном положении) нужна развитая корневая система, что затруднено в бедных почвах с тонким плодородным слоем или в чересчур плотных/промёрзших почвах. В третьих, высоким деревьям с не очень гибкими стволами сложнее адаптироваться к сильным ветрам. А преимущество только одно: дерево тянется к солнцу и никакая трава ему в этом помешать не может. Можно смоделировать множество условий, когда это единственное преимущество сводится на нет, а недостатки приобретают решающее значение. Мы ведь говорим о планете, похожей на Землю только в самых общих чертах (гравитацией, наличием жидкой воды, диапазоном средних температур от 0 до 100 градусов по Цельсию), а не как 2 капли воды.

Жена научила барбоса - петь. Дочь - слушать музыку  в наушниках. Я - пить пиво.
Приходят гости, пес выжидает пока люди хряпнут по 3-4 рюмки (подобреют) и начинает откровенно шакалить все что на столе (сразу не лезет - соображает!).   Потом обожравшись и напившись пива - валится на диван. "Надевает" наушники и начинает петь под восторги гостей. Репертуар у него конечно - откровенная попса, но все еще впереди

Супер пёс! :-)

Вы ему мультик "Жил был Пес" не показывали? И не надо, а то друга-волка приведет.....

Кстати, я слышал историю, как одному человеку удалось приручить настоящего волка. Он ходил с ним на охоту, а охотничьи собаки, учуяв запах, норовили разбежаться кто куда.

Его общение с Даррелом - отдельная история, я, когда читала, рыдала и плакала

Негры так хохотали, что один выпал из машины и сломал себе руку, пришлось лубок накладывать

Да, печальная история, есть от чего заплакать.

Мой кот, который уже умер, тоже все понимал...

Я слышал такую историю: однажды чисто городского кота, ни разу не выходившего на улицу, привезли на только что купленную дачу. Привезли и обсуждают, слабо ему на крышу залезть или не слабо. Все склоняются к тому, что слабо. Кот слушал-слушал эти разговоры, потом презрительно на всех посмотрел, запрыгнул на подоконник, оттуда на форточку, а оттуда на крышу.

[Polnoch Ксю]

Не факт, что это всегда выгодно. Во-первых, долгоживущие деревья (и не только деревья) хуже приспосабливаются к изменениям. Во-вторых, для поддержки большого дерева (и необходимыми веществами, и просто в вертикальном положении) нужна развитая корневая система, что затруднено в бедных почвах с тонким плодородным слоем или в чересчур плотных/промёрзших почвах. В третьих, высоким деревьям с не очень гибкими стволами сложнее адаптироваться к сильным ветрам. А преимущество только одно: дерево тянется к солнцу и никакая трава ему в этом помешать не может. Можно смоделировать множество условий, когда это единственное преимущество сводится на нет, а недостатки приобретают решающее значение. Мы ведь говорим о планете, похожей на Землю только в самых общих чертах (гравитацией, наличием жидкой воды, диапазоном средних температур от 0 до 100 градусов по Цельсию), а не как 2 капли воды.

Ну так и на Земле раньше не было деревьев, а перед деревьями возникли кустарники, еще перед этим травоподобные растения.
Почему это не должна образоваться почва, и не должно возникнуть конкуренции за свет среди автотрофов?
Тем более, что и деревья несколько раз в ходе эволюции возникали независимо.

[aureliano]

Почему это не должна образоваться почва, и не должно возникнуть конкуренции за свет среди автотрофов?

Так я и не говорю, что не должна возникнуть, а только что может и не возникнуть. Причины могут быть разными. Например, сильные ветра могут уносить рыхлый верхний слой. Или из-за холода почва может не оттаивать уже на глубине в несколько сантиметров или дециметров. С конкуренцией за свет тоже не всё очевидно. Например, если из-за особенностей атмосферы и/или э/м поля на поверхность не проникают прямые лучи от звезды или не проникает ультрафиолет, то и конкурировать не за что -- наоборот, чем ниже -- тем лучше. Кислород (или другой окислитель) может восстанавливаться необязательно фотосинтезом, могут быть и другие механизмы. Я просто считаю, что нельзя заранее слишком ограничивать свойства инопланетной жизни, подгоняя их под себя. Вот если мы встретим такую инопланетную жизнь, и она действительно будет похожа на нашу, тогда можно будет ввести дополнительные ограничения на условия её формирования и на обязательные свойства. Разумеется, речь не идёт о возможной инопланетной жизни в Солнечной системе. Например, если вдруг на Титане или Европе будут найдены клетки, очень похожие на земные, то логичнее будет предположить, что эти клетки имеют общих предков с земными, а не о параллельной эволюции.

[Olweg]

Я не очень доверяю этим экспериментам. И вот почему: когда-то у меня была собака. Ещё до покупки я читал умные книги, написанные профессиональными кинологами о том, что собака не способна понимать человеческую речь, но хорошо чувствует интонацию. А из слов -- только команды, которым её специально обучали. Но когда у меня появилась собака, я понял, что она гораздо умнее, чем пишут умные дяди. Она прекрасно понимала слова, и не только команды, в том числе пересклонённые и переспряжённые. А ещё она чувствовала, что я собираюсь пойти с ней гулять, в то время как я сам только подумал: пойти сейчас или попозже.

Но согласитесь, что запоминание значений слов (ассоциация их с конкретными предметами/действиями) - это те же условные рефлексы, хотя и довольно непростые. Есть простой тест - реакция животного на своё отражение в зеркале. Собаки его не проходят, то есть они не понимают, что это их собственное отражение. Я, конечно, не хочу сказать, что все животные - бездушные автоматы. Они так же подвержены эмоциям, как и человек, и могут проявлять определённую сообразительность. Но себя они не сознают, не выделают от окружающего мира. Очень немногие виды на это способны.

Как Вы себе это представляете? Совершенно случайно образовался ген, который заставил глупого муравья совершенно автоматически, неосознанно заботиться о плесени или о тле, причём заботиться правильно, чтобы она не сдохла раньше времени. Неубедительно звучит.

И тем не менее. А как развивались такие сложные органы, как глаз или рука? Не тренировкой же. Так и до ламаркизма недалеко

А ещё можно сказать: в ходе эволюции муравьи выработали те или иные модели поведения. Думаю, так будет ещё правильнее.

Чтобы понять, как правильнее, думаю, лучше всего обратиться к научным работам, исследующим поведение и эволюцию муравьёв.

[Kochelev]

Есть простой тест - реакция животного на своё отражение в зеркале. Собаки его не проходят, то есть они не понимают, что это их собственное отражение

Ну это Вы бросьте, мой пес (который пьет пиво и поет песни в другой ветке) обожает смотреться в зеркало, когда его причесывают. Он еще и люльку с орущей внучкой - охотно укачивает

[Olweg]

Ваш пёс - уникум

[Kochelev]

Ваш пёс - уникум

Всего лишь "зеркало" Хозяев, как и все барбосы/хозяева

[Docbrain]

И я опять спрошу, почему? ведь пока все поиски внеземного разума основаны исключительно на антропоцентризме.

Ну вы же тут распинались по теме того, что теория уникальной Земли есть гелиоцентризм, так что...

Здравствуйте.
Вы так себя любите - с кармической точки зрения - это хорошо.
Но себя любить настолько, чтобы полагать - Вы "пуп Земли" и
поэтому Вас обязательно "посетят"... ?
Это надо заслужить.
Огульного негилизма здесь совершенно недостаточно.
И, честно говоря, у меня нет надежды, что Вы продвинитесь в мировоззрении...
К тому же, читая, Вы не вникаете.
Прочтите пожалуйста еще разок о том кому и почему "начхать".
Там всё очевидно, но,...видимо не для всех (а я старался)...

Это как я понимаю, жалкая попытка уйти от слива?
Вы спорили, что ко мне инопланетяне прилетят, карать меня за неверие? Спорили. Обещали. Инопланетяне ко мне прилетели? Не прилетели. Я тут понимаешь, готовился, святую воду приготовил, распятие, огнемет а-ля Рипли - а они так и не заявились. Так что, давайте платите по счетам. Своим приятелям - по доллару, мне и данному форуму - признание того, все уфологи - безответственное трепло, не способное подтвердить хоть чем-либо свои утверждения.

[Polnoch Ксю]

может восстанавливаться необязательно фотосинтезом, могут быть и другие механизмы.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но я читала, что фотосинтез возникал несколько раз независимо

А отсутствие конкуренции между автотрофами, в развитом биоценозе... Задумайтесь еще раз, как такое может быть? Все свободные ниши занимаются! Все менее свободные тоже, когда закончатся свободные. Мне кажется, это универсальный закон...

[Docbrain]

А не будет развитых губок и медуз, знаете почему? По тому, что у членистоногих и у позвоночных ноги возникли независимо, и опять таки возникли. И механизмы человеческие только с колесом, гусеницами (а вращение для организмов сложно) и с ногами. Вот и практически все наземные организмы с ногами, за исключением, может быть, только моллюсков и змей. Ну и с какой скоростью передвигаются наземные моллюски?
Мне кажется, через десятки (или сотни) миллионов лет у потомков земных улиток появятся ноги

Разумеется, не будет только на планетах, похожих на Землю!

По поводу двух последних страниц: девочки не ссорьтесь. С шестидесятых, существует стандартизированный тип Чужого.
Это невысокий гуманоид зеленого цвета, с огромной головой и огромными черными миндалевидными глазами.

[Okub62]

Подшипниковое сочленение невозможно сделать герметически закрытым. В оличие от сустава, его нельзя обтянуть кожей. Поэтому будет проникновение инфекции в сочленение, т.е. потребуется более мощная иммунная система.

Ну, во-первых, а почему бы им не иметь более мощную иммунную систему? А во-вторых, колесо может быть одно единственное, как колобок или перекати-поле, только с сокращающимися мышцами, чтоб придать начальный импульс без помощи ветра. А может это будет реактивная тяга. Хотя руки или щупальца всё равно, я думаю, понадобятся для создания цивилизации. А с безрукими колобками нам вряд ли удастся связаться.

Там, думается, ещё одно - сложновато через подшипник протянуть кровеносную и нервную системы.
А реактивная тяга используется у кальмаров, осьминогов и каракатиц.
Колобок, не знаю. Обычно при движении животные не лишаются зрения, а вот как у колобка это решить, непонятно.

[Kochelev]

Там, думается, ещё одно - сложновато через подшипник протянуть кровеносную и нервную системы.

Ну уж если человек искусственно (в своих машинах и механизмах) создал долговечные жидкостные запоры/гидромуфты и скользящие контакты, то Мать-Природа (куда изобретательней) могла бы эту мелочь решить кивком мизинца левой ноги

[Okub62]

Изобретательная природа просто обошла их стороной.
И не такие уж и долговечные.

[Kochelev]

Изобретательная природа просто обошла их стороной.
И не такие уж и долговечные.

Еще раз - потому что в условиях Земли - шаговое движение на пересеченной местности - эффективнее качения. Помните "колесников" от Саймака

[Polnoch Ксю]

По поводу двух последних страниц: девочки не ссорьтесь. С шестидесятых, существует стандартизированный тип Чужого. Это невысокий гуманоид зеленого цвета, с огромной головой и огромными черными миндалевидными глазами.

Вы, конечно, издеваетесь, но напишу для других: не будет, имхо, никаких "гуманойдов" по тому, что это единичный пример в эволюции Земли.
Зато, например, китовые млекопитающие и ихтиозавры очень похожи. Ихтиозавр вообще вылитый дельфин. Вот эта форма в местных океанах будет повторяться.

[Sergey from Sydney]

не будет, имхо, никаких "гуманойдов" по тому, что это единичный пример в эволюции Земли.

Хм... А обезьяны? Они довольно-таки похожи на людей.