A A A A Автор Тема: Великолепная статья о поисках Чужих  (Прочитано 14317 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 727
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #200 : 12 Дек 2012 [19:43:25] »
Да и мне как-то очень трудно представить себе живое существо, которое летает: используя аэростатическую подъемную силу или реактивную тягу :)
Кальмары могут летать реактивно, правда, низонько:
http://www.latimes.com/business/technology/la-fi-tn-squid-rocket-science-20120221,0,5248637.story
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Kochelev

  • Гость
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #201 : 12 Дек 2012 [19:47:10] »
Кальмары могут летать реактивно, правда, низонько:

Дык и Ёжики могут летать - если пнуть как следует :)

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 727
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #202 : 12 Дек 2012 [19:51:10] »
Тоже заблуждение. Самая большое отношение массы мозга к общей массе тела из всех известных на сегодня видов -- у муравьёв. Муравьи за много миллионов лет до появления человека освоили растениеводство (выращивание плесени, некоторые виды которой в результате эволюции уже не могут существовать без помощи муравьёв), животноводство (выращивание тли как на мясо, так и ради получения некоторых сладких калорийных выделений типа молока), научились строить муравейники, в сравнении с которыми человеческие пирамиды и небоскрёбы -- игрушечные поделки (если брать не абсолютные размеры, а отношение размеров сооружения к размерам строителей), изобрели разделение труда (солдаты, строители, фуражиры и т. д.) и даже рабовладение (некоторые американские красные муравьи нападают на чёрных, взрослых особей убивают, а яйца переносят к себе и выращивают из них рабочих).
Я специально выделил эти слова, потому что на самом деле муравьи ничего не осваивали, ничему не учились и ничего не изобретали. За них это делала эволюция. Наш, человеческий, язык просто слишком телеологичен и всякому действию стремится приписать цель или намерение. Все перечисленные Вами достижения - это достижения не муравьёв, а эволюции, и прописаны они на инстинктивном уровне. Муравьёв-фуражиров невозможно обучить "животноводству", а муравьи-рабовладельцы никогда не догадаются, что можно выращивать грибы на компосте из переваренных листьев. Все их "знания" - не результат обучения, они заложены от рождения.

Относительная масса мозга - тоже не показатель, по-моему, среди млекопитающих она максимальна у каких-то землероек. Важна ещё и абсолютная масса, количество нейронов. Среди насекомых общественные насекомые, конечно, настоящие приматы. Но только среди насекомых.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн aureliano

  • ****
  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от aureliano
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #203 : 12 Дек 2012 [20:14:35] »
Я специально выделил эти слова, потому что на самом деле муравьи ничего не осваивали, ничему не учились и ничего не изобретали. За них это делала эволюция. Наш, человеческий, язык просто слишком телеологичен и всякому действию стремится приписать цель или намерение. Все перечисленные Вами достижения - это достижения не муравьёв, а эволюции, и прописаны они на инстинктивном уровне.

Мне кажется, что со времён Павлова или даже раньше у людей слишком сильна вера в инстинкты (как врождённые, так и условные) у животных и в сознательное поведение человека в противоположность этим животным инстинктам. Убеждение это, как мне кажется, непосредственно вытекает из иудаизма и произошедших от него 2 мировых религий, в соответствии с которыми бог создал человека по своему образу и подобию и только его наделил свободой воли и ответственностью за свой выбор. Но если не играть словами, а посмотреть в лицо фактам, то в чём принципиальные отличия между умениями людей и умениями животных и насекомых? Да нет таких отличий. Возможно, что некоторые навыки стали врождёнными (как и у людей умение смеяться, плакать, ползать -- но не ходить на 2 ногах), другие же вырабатываются в процессе обучения, как и у людей. С другой стороны, даже врождённые навыки, очевидно, не всегда присутствовали (иначе нам придётся принять гипотезу сотворения неизменного мира в одночасье). Т. е. до этого когда-то кто-то додумался, остальные стали копировать и только потом с помощью неизвестного пока мест нам механизма навыки закрепились генетически. Но то, что муравьи все свои умения приобретают от рождения, -- неверно. Известно, что молодые муравьи обучаются и именно по результатам этого обучения (а совсем не по праву рождения, они же все родные сёстры) попадают в те или иные касты.

Что такое "достижения эволюции", если противопоставлять этот термин термину "достижения муравьёв", мне тоже непонятно. По-Вашему получается, что где-то наверху сидит какая-то невидимая, но вполне материальная Эволюция и вкладывает в муравьёв те или иные навыки подобно богу Яхве.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 727
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #204 : 12 Дек 2012 [22:55:37] »
Мне кажется, что со времён Павлова или даже раньше у людей слишком сильна вера в инстинкты (как врождённые, так и условные) у животных и в сознательное поведение человека в противоположность этим животным инстинктам. Убеждение это, как мне кажется, непосредственно вытекает из иудаизма и произошедших от него 2 мировых религий, в соответствии с которыми бог создал человека по своему образу и подобию и только его наделил свободой воли и ответственностью за свой выбор.
Это не вера, это знания, полученные из экспериментов. Авраамические религии тут ни при чём. Поведение человека тоже во многом основано на животных инстинктах, но помимо этого есть и осознание, саморефлексия, чего подавляющее большинство животных лишено.

Цитата
С другой стороны, даже врождённые навыки, очевидно, не всегда присутствовали (иначе нам придётся принять гипотезу сотворения неизменного мира в одночасье). Т. е. до этого когда-то кто-то додумался, остальные стали копировать и только потом с помощью неизвестного пока мест нам механизма навыки закрепились генетически.
Ни боже мой. Инстинктивное поведение вырабатывается случайным образом, через мутации генов, отвечающих за нервную деятельность.

Цитата
Но то, что муравьи все свои умения приобретают от рождения, -- неверно. Известно, что молодые муравьи обучаются и именно по результатам этого обучения (а совсем не по праву рождения, они же все родные сёстры) попадают в те или иные касты.
У муравьёв действительно существует несколько моделей поведения, на которые они могут переключаться. Но это не значит, что они им обучаются. Тут, наверное, можно говорить о предрасположенности. Тем более что попадание в ту или иную касту, насколько я знаю, зависит и от условий, в которых выращивается личинка.

Цитата
Что такое "достижения эволюции", если противопоставлять этот термин термину "достижения муравьёв", мне тоже непонятно. По-Вашему получается, что где-то наверху сидит какая-то невидимая, но вполне материальная Эволюция и вкладывает в муравьёв те или иные навыки подобно богу Яхве.
Очень сложно говорить об эволюции, потому что всё время язык скатывается к персонификации явления. Конечно, эволюция ничего не "достигала", как и муравьи, и не хотела достичь. Правильнее будет сказать: в ходе эволюции у муравьёв появились те или иные модели поведения.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 10 001
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #205 : 12 Дек 2012 [23:13:18] »
А вот интересно, мэм, а можем ли мы, закованные в прокрустовы ложи представлений о формах жизни, представить себе такие, аналогов которых бы не сыскалось на Земле?Без ног, глаз, ноздрей и крыльев. Я вот никак не могу. У меня сразу возникают ассоциации со всякими там кораллами, актиниями, губками и разумными мхами. Ну и где тут отличия?

А не будет развитых губок и медуз, знаете почему? По тому, что у членистоногих и у позвоночных ноги возникли независимо, и опять таки возникли. И механизмы человеческие только с колесом, гусеницами (а вращение для организмов сложно) и с ногами. Вот и практически все наземные организмы с ногами, за исключением, может быть, только моллюсков и змей. Ну и с какой скоростью передвигаются наземные моллюски?
Мне кажется, через десятки (или сотни) миллионов лет у потомков земных улиток появятся ноги :)

Разумеется, не будет только на планетах, похожих на Землю!
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #206 : 12 Дек 2012 [23:19:08] »
Цитата: Макрофаг от Сегодня в 08:27:21Думаю "сигнал на контакт" смогут подать существа с психикой похожей на нашу.У "разума" есть свои законы развития. "Разум", развивается одновременно с телом и окружающей средой, надстройкой социумом.Планета с разумными существами способными подать сигнал, должна быть как две капли воды похожей на нашу планету.Имхо, из того, что "разум развивается одновременно с телом и окружающей средой", с чем я полностью согласен, совсем не следует ни то, что психика таких существ должна быть похожа на нашу, ни то, что разум этот может возникнуть только на планете, похожей на нашу. Касательно психики: если мужчине или любому самцу отрезать причинное место, его психика кардинально изменится, чем люди давно пользуются, кастрируя домашних животных, хотя, вроде бы, размеры этого органа не так уж и велики в сравнении с общими размерами, и к мозгу прямого отношение он не имеет. Но у инопланетных особей может быть масса более существенных отличий от нас, чем это. Например, если они размножаются неполовым путём, то вся организация общества совершенно иная. Если они мечут икру, как рыбы, то отношение к потомству и к ценности "инопланетянской" жизни вообще тоже должно быть совершенно иным. А ведь это только аналогия с известными нам земными способами размножения.Касательно же обязательной похожести их планеты на нашу, пока Вы не аргументировали свою позицию, спорить не о чем. Я не вижу никаких препятствий для возникновения жизни на непохожей на нашу планете.

Вопросы спорные, но человеку свойственно немного экстраполировать в непознанное, хотя бы для создания моделей будущих приспособительных актов. Игровое поведение, как раз необходимо для таких целей.
Исследовательское поведение, стимулирует и подстёгивает мозг, выбросом эндогенных опиатов. http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/08/10/208194
Крысы, самостоятельно научились включать электричество в лабиринте, для того,чтобы наслаждаться новыми ощущениями.
Для того,чтобы получить доступ к новизне - нужен особый рецепторно -анализаторный аппарат мозга.
На первый взгляд виноградная улитка,шевелит своими щупальцами - явно "осматриваясь". Это может показаться прототипом примитивного поискового поведения. Но на самом деле улитка на данный момент не имеет "доминирующих потребностей". Улитка просто приостановила выполнение поведенческого автоматизма.
Многие известные учёные выдают наблюдаемые поведенческие автоматизмы за осознанное поисковое поведение ( вот как - то на эту тему( в самом низу комментов) спорили с А.Марковым , который серьёзно считает, что "Рабочие пчелы различаются по своей склонности к поисковому поведению" http://macroevolution.livejournal.com/87121.html#comments
Да, пчела со своей, совсем другой, структурой мозга может выполнять некоторые, казалось когнитивные задачи наравне с человеком.
Но на самом деле, это некоторые приспособления, выработанные в процессе эволюции в определённой среде обитания. Если пчела окажется совсем в других условиях среды, то её поведенческая деятельность будет существенно нарушена.
Человек и высокоорганизованные животные(примерно начиная с птиц) ,могут адаптироваться совсем в неизвестных условиях среды ( но чем -то схожие с прежними) - используя свой личный индивидуальный опыт, который без специального рецепторного аппарата, невозможен у более низших животных, к которым относятся как пчёлы так и муравьи. А ведь организация социума муравьёв - многих учёных сбивает с толку.
Как пчела без специальной среды ,так и человек без своей среды в ,которой смогут реализоваться рецепторы значимости для выживания вида в целом - не смогут оторваться от своей среды обитания..
Например если человека не научить разговорной речи в определённый период, то он уже никогда не осилит больше десятка слов.
Если человека вырастить только в вертикальной среде,в густых джунглях, то попадая на равнину человек заболеет и может умереть.
Если кота, вырастить только в горизонтальное среде: то кот потом всю жизнь будет натыкаться на вертикальные предметы(ножки стола,штакетник забора и т.д)
Если человека выращивать совсем в других условиях далёкой планеты, то у человека скорее всего психика не будет развита.
Психика не произрастает из недр организма имманентно.
Поэтому: жизнь на непохожей на нашу планете, наверняка может возникнуть. Но человек в привычном для нас понимании уже не возникнет.
Слишком много условий среды должны повториться. Тем более для возникновения сознания похожего на  земное: похожих условий должно быть - почти все схожие с нашими земными.
Например : "Географическая среда и ее роль в жизни человека" http://www.litle-geography.ru/submenu_item1_01

"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Kochelev

  • Гость
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #207 : 12 Дек 2012 [23:19:54] »
а вращение для организмов сложно

С чего Вы взяли что "вращение для организмов сложно"? Такой движитель просто очень неудобен/неэффективен на пересеченной местности, коей вся Земля и является.

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 10 001
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #208 : 12 Дек 2012 [23:25:47] »
Итак, как будет выглядить гипотетический инопланетянин до их вмешательства в собственный генетический код?
Давайте прикинем? Прикидываем не для обитателя океанов, а наземного жителя!

ИМХО: четное количество конечностей для передвижения, и вообще четное количество конечностей, хотя что-то вроде хобота у слона исключить нельзя, глаза, голова, нервные центры, пищеварительная система, дыхательная система(легкие).
Еще, эволюция должна помочь разумному виду в создании конечности(конечностей) которыми можно обрабатывать орудия.

Есть теория, которая мне кажется справедливой, что главный критерий разумности вторая сигнальная система (язык). Но язык может быть, например, и жестовый, или вообще запахово-ферромоновый.
Скорее всего, особь будет стайной, по крайней мере не ведущей одиночный образ жизни (иначе зачем ей тренировать вторую сигнальную систему?). То есть, у особи будут похожие социальные инстинкты, как и у человека (только более слабые или сильные).
Так же будет инстинкт самосохранения (он даже у муравьев и пчел есть!) и инстинкт любопытства, он тоже есть у всех высокоорганизованных животных.

Похоже на человека? По-моему, гораздо больше, чем Солярис! Но от собственно Homo Sapiens по нашим же субъективным представлениям, эта разумная особь может отличаться очень сильно! Она будет нам понятна, не вызывать суеверного ужаса, но, вместе с тем, скорее всего будет ощущаться полностью чуждой...
« Последнее редактирование: 12 Дек 2012 [23:32:13] от Polnoch_XU »
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 10 001
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #209 : 12 Дек 2012 [23:26:23] »
а вращение для организмов сложно

С чего Вы взяли что "вращение для организмов сложно"? Такой движитель просто очень неудобен/неэффективен на пересеченной местности, коей вся Земля и является.

Ну Вы правы, наверное. Так и аналог земли тоже будет с похожей местностью
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Kochelev

  • Гость
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #210 : 12 Дек 2012 [23:34:11] »
Ну Вы правы, наверное. Так и аналог земли тоже будет с похожей местностью

Обширного фрагмента поверхности - почему нет?

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 10 001
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #211 : 12 Дек 2012 [23:42:30] »
Ну Вы правы, наверное. Так и аналог земли тоже будет с похожей местностью

Обширного фрагмента поверхности - почему нет?

Ровный? А откуда он возьмется? Пустыня, высохший большой кратер? Разве он будет достаточно большой? Не слишком ли маленький ареал для разумного вида?

Но если для животного вращение не проблема, почему нет пропеллеров у птиц, летучих мышей, дельфинов, рыб, осьминогов?
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Kochelev

  • Гость
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #212 : 12 Дек 2012 [23:46:19] »
Но если для животного вращение не проблема, почему нет пропеллеров у птиц, летучих мышей

Не поверите, но правильный ответ: потому что адаптивное крыло на малых скоростях - самый энергетически эффективный движитель.

Оффлайн Sergey from Sydney

  • *****
  • Сообщений: 2 167
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Sergey from Sydney
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #213 : 13 Дек 2012 [05:04:12] »
Цитата: Docbrain
Гипотеза инопланетян, вообще базируется на антропоцентризме. Типа, мы такие великие хъюманы, что конечно же, мы должны жить и на других планетах.
При чем здесь антропоцентризм? "Антропос" - это по-гречески человек, а инопланетяне - не люди. Более того, ниоткуда не следует, что они непременно должны быть похожи на людей.

Оффлайн Sergey from Sydney

  • *****
  • Сообщений: 2 167
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Sergey from Sydney
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #214 : 13 Дек 2012 [05:17:01] »
Цитата: Kochelev
С чего Вы взяли что "вращение для организмов сложно"?
Подшипниковое сочленение невозможно сделать герметически закрытым. В оличие от сустава, его нельзя обтянуть кожей. Поэтому будет проникновение инфекции в сочленение, т.е. потребуется более мощная иммунная система.

Оффлайн aureliano

  • ****
  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от aureliano
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #215 : 13 Дек 2012 [07:36:26] »
Это не вера, это знания, полученные из экспериментов.

Я не очень доверяю этим экспериментам. И вот почему: когда-то у меня была собака. Ещё до покупки я читал умные книги, написанные профессиональными кинологами о том, что собака не способна понимать человеческую речь, но хорошо чувствует интонацию. А из слов -- только команды, которым её специально обучали. Но когда у меня появилась собака, я понял, что она гораздо умнее, чем пишут умные дяди. Она прекрасно понимала слова, и не только команды, в том числе пересклонённые и переспряжённые. А ещё она чувствовала, что я собираюсь пойти с ней гулять, в то время как я сам только подумал: пойти сейчас или попозже.

А сейчас всё чаще и чаще появляются статьи о разумности животных. Биологи наконец-то подтверждают то, что я давно знал и без них.


Ни боже мой. Инстинктивное поведение вырабатывается случайным образом, через мутации генов, отвечающих за нервную деятельность.

Как Вы себе это представляете? Совершенно случайно образовался ген, который заставил глупого муравья совершенно автоматически, неосознанно заботиться о плесени или о тле, причём заботиться правильно, чтобы она не сдохла раньше времени. Неубедительно звучит.

Правильнее будет сказать: в ходе эволюции у муравьёв появились те или иные модели поведения.

А ещё можно сказать: в ходе эволюции муравьи выработали те или иные модели поведения. Думаю, так будет ещё правильнее.

Если человека вырастить только в вертикальной среде,в густых джунглях, то попадая на равнину человек заболеет и может умереть.
Если кота, вырастить только в горизонтальное среде: то кот потом всю жизнь будет натыкаться на вертикальные предметы(ножки стола,штакетник забора и т.д)

Спасибо за информацию. Интересные факты. Я об этом не знал.


Слишком много условий среды должны повториться. Тем более для возникновения сознания похожего на  земное: похожих условий должно быть - почти все схожие с нашими земными.

А, Вы об этом. Ну да, для того, чтобы возникло что-то отдалённо напоминающее нас, условия должны быть сходными. Но неужели если совершенно непохожие на нас существа освоят радиосвязь, нам не о чем будет с ними поговорить? Хотя бы о той же радиосвязи для начала.

ИМХО: четное количество конечностей для передвижения, и вообще четное количество конечностей

Почему обязательно чётное? Трёх ног вполне хватит, чтобы устойчиво стоять. Возьмите ту же треногу. :-) С остальной частью поста в целом согласен.

Ровный? А откуда он возьмется? Пустыня, высохший большой кратер? Разве он будет достаточно большой? Не слишком ли маленький ареал для разумного вида?

Я думаю, что любая планета при длительном отсутствии вулканической и сейсмической активности и при наличии выветривания станет достаточно гладкой. Правда, есть ещё деревья, но почему они должны быть на другой планете?

Подшипниковое сочленение невозможно сделать герметически закрытым. В оличие от сустава, его нельзя обтянуть кожей. Поэтому будет проникновение инфекции в сочленение, т.е. потребуется более мощная иммунная система.

Ну, во-первых, а почему бы им не иметь более мощную иммунную систему? А во-вторых, колесо может быть одно единственное, как колобок или перекати-поле, только с сокращающимися мышцами, чтоб придать начальный импульс без помощи ветра. А может это будет реактивная тяга. Хотя руки или щупальца всё равно, я думаю, понадобятся для создания цивилизации. А с безрукими колобками нам вряд ли удастся связаться.

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #216 : 13 Дек 2012 [09:24:47] »
Цитата: Макрофаг от Вчера в 23:19:08Слишком много условий среды должны повториться. Тем более для возникновения сознания похожего на  земное: похожих условий должно быть - почти все схожие с нашими земными.А, Вы об этом. Ну да, для того, чтобы возникло что-то отдалённо напоминающее нас, условия должны быть сходными. Но неужели если совершенно непохожие на нас существа освоят радиосвязь, нам не о чем будет с ними поговорить? Хотя бы о той же радиосвязи для начала.


Вот это как раз - очень неутешительно.
На нашей планете мы живём в мире примитивных ,насекомых и никогда не сможем с ними наладить контакт на осознаваемом для них уровне.
Дело даже не в средствах коммуникации. Со временем мы сможем полностью контролировать и управлять  животными, с помощью их "языка общения".
Но этот "язык" будет  не совсем обычным.
Например с помощью химии можно "попросить" мышей -полёвок, оставить свои семьи и гулять направо/налево -  блокировкой вазопрессина. "Научная история любви" http://www.scorcher.ru/art/love/animals.php
  .....и "Химия эмоций" http://ethology.ru/library/?id=287
Виноградная улитка - практически "биоавтомат" с генетически зашитыми нейросвязями определяющими её текущее поведение.
Много вероятности встречи в космосе с такими бездушными "биоавтоматами".
на мой взгляд это самый неприятный сюрприз,который принесёт разочарование будущим исследователям Вселенной.
Человек, и сам является "биоавтоматом" на 90%. Мышление - вредно для мозга, и человек старается как можно меньше пользоваться мозгом в режиме повешенной активности.
Если проследить как проходила эволюция ОТ РЕАКЦИИ ОДНОЙ КЛЕТКИ - К МНОГОКЛЕТОЧНОМУ ОРГАНИЗМУ http://www.scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution2.php то станет более понятно какой ценой человеку и высшим животным, достаётся сознательная деятельность,которая обременительна для любого организма.
В то же время если решится энергетическая задача по обеспечению организма ресурсами для выживания: организм резко станет деградировать и нервная система начинает редуцировать как это было у червя - солитёра.
Тем более наши далёкие предки уже когда-то деградировали в связи с благоприятными условиями среды для решения энергетических задач организма!( см. мои комменты "Eis" http://www.neuroscience.ru/archive/index.php/t-4558.html?s=e8f2356312c98b1eff2137ee6c12d3d6)

Если произойдёт контакт с ВЗЦ, то много вероятности в том,что контакт будет не в привычном для нас понимании типа "обняться с нашими братьями по разуму,дружески похлопывая по плечу".
"Братья по разуму", даже внешне похожие на человека могут вообще никогда не узнать о том,что мы с ними контактируем. Это будут "биоавтоматы" по нашему типу ,но без осознания своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению. Для этого ( появление сознания),как я говорил в посте выше нужны особые условия, для появления сознания.
Условия ,которые могут быть созданы только на нашей планете ,или планете похожей на нашу.
Конечно, это просто мои субъективные предположения на основе некоторых фактов о происхождении разума.  :)

 
 
« Последнее редактирование: 13 Дек 2012 [09:32:45] от Макрофаг »
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 10 001
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #217 : 13 Дек 2012 [09:32:49] »
Правда, есть ещё деревья, но почему они должны быть на другой планете?

По той же причине, по которой они есть на Земле: это выгодно для автотрофов на суше
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Kochelev

  • Гость
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #218 : 13 Дек 2012 [13:06:09] »
Цитата: Kochelev
С чего Вы взяли что "вращение для организмов сложно"?
Подшипниковое сочленение невозможно сделать герметически закрытым. В оличие от сустава, его нельзя обтянуть кожей. Поэтому будет проникновение инфекции в сочленение, т.е. потребуется более мощная иммунная система.


Не факт, к примеру биологический аналог жидкого затвора на феррофолюиде или ПМС. Или жидкости с очень высоким поверхностным натяжением - идеальная "изоляция".

Kochelev

  • Гость
Re: Великолепная статья о поисках Чужих
« Ответ #219 : 13 Дек 2012 [13:12:16] »
И вот почему: когда-то у меня была собака. Ещё до покупки я читал умные книги, написанные профессиональными кинологами о том, что собака не способна понимать человеческую речь, но хорошо чувствует интонацию. А из слов -- только команды, которым её специально обучали. Но когда у меня появилась собака, я понял, что она гораздо умнее, чем пишут умные дяди. Она прекрасно понимала слова, и не только команды, в том числе пересклонённые и переспряжённые. А ещё она чувствовала, что я собираюсь пойти с ней гулять, в то время как я сам только подумал: пойти сейчас или попозже.

Полностью согласен. Мой пёс все понимает до такой степени, что иногда просто не по себе становится.
Жена научила барбоса - петь. Дочь - слушать музыку  в наушниках. Я - пить пиво.
Приходят гости, пес выжидает пока люди хряпнут по 3-4 рюмки (подобреют) и начинает откровенно шакалить все что на столе (сразу не лезет - соображает!).   Потом обожравшись и напившись пива - валится на диван. "Надевает" наушники и начинает петь под восторги гостей. Репертуар у него конечно - откровенная попса, но все еще впереди :)
Прим. Дочь экспериментально выяснила какая музыка нравится барбосу: если лапой скидывает наушники с башки - не то. А если балдеет и подпевает - то самое.