Великолепная статья о поисках Чужих

[Olweg]

Например если человек может найти взаимопонимание с собаками,кошками, дельфинами: то уже с насекомыми такого взаимопонимания не достигнуть.
Психика у насекомых отсутствует, и боль они чувствуют по другому. Точнее не могут оценить, что хорошо для их организма,что плохо. Все реакции у насекомых зашиты генетически и насекомые не могут менять своё поведение в течении одной жизни особи.

Нам никогда не узнать, как ощущает боль или какое-то другое чувство другое существо. С млекопитающими нам проще найти взаимопонимание именно из-за близкородственности - наши врождённые модели поведения довольно сходны. Ну и, Вы правы, у насекомых почти отсутствует обучаемость, слишком маленькие мозги. А были бы побольше? Вот, например, ещё один пример из мира беспозвоночных: головоногие моллюски. Можем мы с ними найти взаимопонимание?

[Olweg]

Возможно, мы слишком прямолинейно трактуем изотропии. Не факт, что из изотропии следует повторяемость. Вселенная весьма анизотропна на узких выборках. Изотропна она только в глобальном масштабе.

Структура, конечно, теряет изотропность при увеличении, но законы природы продолжают выполняться на любом локальном участке.

[ivanij]

гипотеза инопланетян, вообще базируется на антропоцентризме. Типа, мы такие великие хъюманы, что конечно же, мы должны жить и на других планетах.

А что в этом плохого? Не позитивного, так сказать.

[bob]

Структура, конечно, теряет изотропность при увеличении, но законы природы продолжают выполняться на любом локальном участке.

Физические законы - да. Но они имеют полное право работать в любых из местных анизотропных условий. Любое окружение, кроме масштаба метагалактики, имеет право быть вполне случайно анизотропным.

[Docbrain]

А что в этом плохого? Не позитивного, так сказать.

Хотя бы то, что это невероятно глупо.

[Olweg]

Физические законы - да. Но они имеют полное право работать в любых из местных анизотропных условий. Любое окружение, кроме масштаба метагалактики, имеет право быть вполне случайно анизотропным.

Но следует всё-таки ожидать повторяемости начальных условий в масштабах Вселенной. Это прежде всего касается происхождения жизни. Ну а дальнейшая эволюция подчиняется вполне изученным законам, которые должны выполняться для любых самореплицирующихся структур, конкурирующих за ресурсы.

[Polnoch Ксю]

мне кажется, гипотетическая внеземная цивилизация, если она вообще существует в той области, с которой мы бы смогли двусторонне связаться по радио или даже слетать к друг другу хотя бы автоматическими станциями, если она будет существовать на планете, подобной Земле (а не, например, подобной спутнику Сатурна Титану), будет гораздо более похожа на земную, чем Солярис и подобное в фантастике.

Знаете почему? По тому, что у дельфинов форма рыбы, хотя они и млекопитающие, а летучие мыши похожи на птеродактилей. Хлорофилл и многоклеточность на Земле возникали несколько раз независимо.

И общие законы биоценоза тоже будут похожи. Даже если у многоклеточных гетеротрофов ("животных"?) будет другой состав аминокислот, мы не увидим что-то совсем фантастическое, за гранью нашего воображения: будут точно такие же четырехногие животные, или шести-восьминогие, как земные членистоногие, те же глаза, тот же рот, по тому, что среда заставляет изобретать похожие органы чувств.

Ну а биологическая эволюция создаст гораздо более похожий на земной разум, который будет действовать по понятным нам мотивам, но с совершенно другими моральными ценностями, и все равно другой. Его чуждость будет чувствоваться именно из-за казалось бы незначительных отличий.

Эволюционировавшие до разума и цивилизации животные с более сильными стайными инстинктами, чем у людей, например, создадут культуру, которая будет совершенно чужда Европейским ценностям.

[vika vorobyeva]

Как сказал когда-то Владимир Леви - "человеку не чуждо ничто нечеловеческое"(с)

[Olweg]

Да уж, человеческие культуры сами настолько разнообразны, что, думаю, нас сложно будет удивить чем-то новым. Бывают общества эгалитарные и жёстко иерархичные, воинственные и миролюбивые, полигамные и моногамные, одержимые фанатизмом и безыдейные, консервативно-традиционные и склонные к новаторству... Поведение человека как существа разумного очень гибкое и подстраивается под обстоятельства, да и просто от случайности много зависит.

[Docbrain]

мне кажется, гипотетическая внеземная цивилизация, если она вообще существует в той области, с которой мы бы смогли двусторонне связаться по радио или даже слетать к друг другу хотя бы автоматическими станциями, если она будет существовать на планете, подобной Земле (а не, например, подобной спутнику Сатурна Титану), будет гораздо более похожа на земную, чем Солярис и подобное в фантастике.Знаете почему? По тому, что у дельфинов форма рыбы, хотя они и млекопитающие, а летучие мыши похожи на птеродактилей. Хлорофилл и многоклеточность на Земле возникали несколько раз независимо. И общие законы биоценоза тоже будут похожи. Даже если у многоклеточных гетеротрофов ("животных"?) будет другой состав аминокислот, мы не увидим что-то совсем фантастическое, за гранью нашего воображения: будут точно такие же четырехногие животные, или шести-восьминогие, как земные членистоногие, те же глаза, тот же рот, по тому, что среда заставляет изобретать похожие органы чувств.Ну а биологическая эволюция создаст гораздо более похожий на земной разум, который будет действовать по понятным нам мотивам, но с совершенно другими моральными ценностями, и все равно другой. Его чуждость будет чувствоваться именно из-за казалось бы незначительных отличий.Эволюционировавшие до разума и цивилизации животные с более сильными стайными инстинктами, чем у людей, например, создадут культуру, которая будет совершенно чужда Европейским ценностям.

Благодарю. Вы только что подтвердили мое утверждение, что гипотеза внеземной жизни есть следствие антропоцентризма.

[bob]

Эволюционировавшие до разума и цивилизации животные с более сильными стайными инстинктами, чем у людей, например, создадут культуру, которая будет совершенно чужда Европейским ценностям.

О. это совершенно несложно. Даже моя собственная культура совершенно чужда современным европейским ценностям. 
И я тут не одинок. К примеру, про документ, перечисляющий европейские ценности
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E0%F0%F2%E8%FF_%C5%E2%F0%EE%EF%E5%E9%F1%EA%EE%E3%EE_%F1%EE%FE%E7%E0_%EF%EE_%EF%F0%E0%E2%E0%EC_%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA%E0
написано, что 1 декабря 2009 года оговорки об ограниченном применении Хартии сделаны Соединённым Королевством, Польшей и (неформально) Чехией. То есть, нормальным людям под этим перечнем боязно подписываться. А то ещё чего подумают.
Так что я легко могу представить цивилизацию, совершенно чуждую европейским ценностям. Основать её уже не получится: потому что это всё человечество, включая Соединённое Королевство, Польшу и (неформально) Чехию, исключая только ряд стран ЕС. Но, если попросят, я возьмусь её возглавить.   
Если кому-то хочется растоптать любую из европейских ценностей, обращайтесь ко мне. Всегда и с удовольствием, на добровольных началах. Если надо растоптать все оптом и повсеместно, вместе с носителями - оплата по договорённости.

[Polnoch Ксю]

Благодарю. Вы только что подтвердили мое утверждение, что гипотеза внеземной жизни есть следствие антропоцентризма.

Напротив, планета, совсем не похожая на землю, на которой возникнет разум, родит что-то нам совершенно чуждое Но не известно, могут ли планеты, совершенно не похожие на землю, быть источником жизни (у концепции, например, кремний кислородной жизни очень много критиков).

Просто на земле сотни миллионов лет эволюции создавали почти одно и то же: все так же шагающее на двух или четырех ногах, с теми же глазами, ноздрями и хвостами, причем создавалось это независимо. Поэтому мне кажется, что гипотетическая жизнь на планете, похожей на Землю, будет похожа на земную.

Если бы среда не формировала похожие организмы независимо, летучие мыши не были бы так похожи на летающих динозавров!

[Проходящий Кот]

.....
Благодарю. Вы только что подтвердили мое утверждение, что гипотеза внеземной жизни есть следствие антропоцентризма.

Каким боком? Законы природы определяют возможность нашего существования, но в одном или многих точках Вселенной --- из этого не следует....

[Balive]

А что в этом плохого? Не позитивного, так сказать.

Хотя бы то, что это невероятно глупо.

А считать что мы уникальны во Вселенной - это тоже антропоцентризм.  Так что без него никуда.

[Polnoch Ксю]

Эволюционировавшие до разума и цивилизации животные с более сильными стайными инстинктами, чем у людей, например, создадут культуру, которая будет совершенно чужда Европейским ценностям.

О. это совершенно несложно. Даже моя собственная культура совершенно чужда современным европейским ценностям. 
И я тут не одинок. К примеру, про документ, перечисляющий европейские ценности
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E0%F0%F2%E8%FF_%C5%E2%F0%EE%EF%E5%E9%F1%EA%EE%E3%EE_%F1%EE%FE%E7%E0_%EF%EE_%EF%F0%E0%E2%E0%EC_%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA%E0
написано, что 1 декабря 2009 года оговорки об ограниченном применении Хартии сделаны Соединённым Королевством, Польшей и (неформально) Чехией. То есть, нормальным людям под этим перечнем боязно подписываться. А то ещё чего подумают.
Так что я легко могу представить цивилизацию, совершенно чуждую европейским ценностям. Основать её уже не получится: потому что это всё человечество, включая Соединённое Королевство, Польшу и (неформально) Чехию, исключая только ряд стран ЕС. Но, если попросят, я возьмусь её возглавить.   

Ценности это дело вкуса Но все равно любопытно: а что именно Вам не нравится во всеобщей хартии прав и свобод человека?

[bob]

Но все равно любопытно: а что именно Вам не нравится во всеобщей хартии прав и свобод человека?

Сама идея. Детализация этой мысли будет здесь оффтопом и неформатом.

[ivanij]

А что в этом плохого? Не позитивного, так сказать.

Хотя бы то, что это невероятно глупо.

И я опять спрошу, почему? ведь пока все поиски внеземного разума основаны исключительно на антропоцентризме.

[Космический мусор]

Благодарю. Вы только что подтвердили мое утверждение, что гипотеза внеземной жизни есть следствие антропоцентризма.

Напротив, планета, совсем не похожая на землю, на которой возникнет разум, родит что-то нам совершенно чуждое Но не известно, могут ли планеты, совершенно не похожие на землю, быть источником жизни (у концепции, например, кремний кислородной жизни очень много критиков).

Просто на земле сотни миллионов лет эволюции создавали почти одно и то же: все так же шагающее на двух или четырех ногах, с теми же глазами, ноздрями и хвостами, причем создавалось это независимо. Поэтому мне кажется, что гипотетическая жизнь на планете, похожей на Землю, будет похожа на земную.

Если бы среда не формировала похожие организмы независимо, летучие мыши не были бы так похожи на летающих динозавров!

А вот интересно, мэм, а можем ли мы, закованные в прокрустовы ложи представлений о формах жизни, представить себе такие, аналогов которых бы не сыскалось на Земле?
Без ног, глаз, ноздрей и крыльев. Я вот никак не могу. У меня сразу возникают ассоциации со всякими там кораллами, актиниями, губками и разумными мхами. Ну и где тут отличия?

[Kochelev]

А вот интересно, мэм, а можем ли мы, закованные в прокрустовы ложи представлений о формах жизни, представить себе такие, аналогов которых бы не сыскалось на Земле?
Без ног, глаз, ноздрей и крыльев. Я вот никак не могу. У меня сразу возникают ассоциации со всякими там кораллами, актиниями, губками и разумными мхами. Ну и где тут отличия?

Да и мне как-то очень трудно представить себе живое существо, которое летает: используя аэростатическую подъемную силу или реактивную тягу

[aureliano]

Думаю "сигнал на контакт" смогут подать существа с психикой похожей на нашу.
У "разума" есть свои законы развития. "Разум", развивается одновременно с телом и окружающей средой, надстройкой социумом.
Планета с разумными существами способными подать сигнал, должна быть как две капли воды похожей на нашу планету.

Имхо, из того, что "разум развивается одновременно с телом и окружающей средой", с чем я полностью согласен, совсем не следует ни то, что психика таких существ должна быть похожа на нашу, ни то, что разум этот может возникнуть только на планете, похожей на нашу. Касательно психики: если мужчине или любому самцу отрезать причинное место, его психика кардинально изменится, чем люди давно пользуются, кастрируя домашних животных, хотя, вроде бы, размеры этого органа не так уж и велики в сравнении с общими размерами, и к мозгу прямого отношение он не имеет. Но у инопланетных особей может быть масса более существенных отличий от нас, чем это. Например, если они размножаются неполовым путём, то вся организация общества совершенно иная. Если они мечут икру, как рыбы, то отношение к потомству и к ценности "инопланетянской" жизни вообще тоже должно быть совершенно иным. А ведь это только аналогия с известными нам земными способами размножения.

Касательно же обязательной похожести их планеты на нашу, пока Вы не аргументировали свою позицию, спорить не о чем. Я не вижу никаких препятствий для возникновения жизни на непохожей на нашу планете.

Гипотеза инопланетян, вообще базируется на антропоцентризме. Типа, мы такие великие хъюманы, что конечно же, мы должны жить и на других планетах.

Вы путаете проекты колонизации других планет в отдалённом будущем с гипотезами о существовании инопланетян. Это две совершенно разные вещи, хотя порой их высказывают одни и те же люди, что неудивительно, т. к. тем, кому интересны инопланетяне, как правило интересны и вопросы колонизации космоса и наоборот, отсюда и путаница.

Ну и, Вы правы, у насекомых почти отсутствует обучаемость, слишком маленькие мозги.

Тоже заблуждение. Самая большое отношение массы мозга к общей массе тела из всех известных на сегодня видов -- у муравьёв. Муравьи за много миллионов лет до появления человека освоили растениеводство (выращивание плесени, некоторые виды которой в результате эволюции уже не могут существовать без помощи муравьёв), животноводство (выращивание тли как на мясо, так и ради получения некоторых сладких калорийных выделений типа молока), научились строить муравейники, в сравнении с которыми человеческие пирамиды и небоскрёбы -- игрушечные поделки (если брать не абсолютные размеры, а отношение размеров сооружения к размерам строителей), изобрели разделение труда (солдаты, строители, фуражиры и т. д.) и даже рабовладение (некоторые американские красные муравьи нападают на чёрных, взрослых особей убивают, а яйца переносят к себе и выращивают из них рабочих). То, что за последние миллионы лет (и уж точно на памяти человечества) муравьи больше ничего принципиально нового не изобрели, ещё ничего не значит: видимо, их выживанию в течение этого времени ничто не угрожало, а значит не было нужды изобретать новые сущности.

Впрочем, то, что мы до сих пор не научились общаться с такими разумными существами, численность средней семьи которых сопоставима или превышает численность среднего города, говорит скорее о сложностях в налаживании контакта с непохожими на нас формами жизни.

Хотя бы то, что это невероятно глупо.

Ну, это не аргумент, а скорее слив. :-)

И общие законы биоценоза тоже будут похожи. Даже если у многоклеточных гетеротрофов ("животных"?) будет другой состав аминокислот, мы не увидим что-то совсем фантастическое, за гранью нашего воображения: будут точно такие же четырехногие животные, или шести-восьминогие, как земные членистоногие, те же глаза, тот же рот, по тому, что среда заставляет изобретать похожие органы чувств.

В целом согласен, но с оговорками: то, что у разных позвоночных обычно 4 конечности, связано скорее с их родством, а не условиями. Попадая в разные условия, эти конечности могут трансформироваться в плавники, крылья, ноги, руки, лапы и т. д. или деградировать, но их всё равно остаётся 4. Так что внешне инопланетные существа (даже живущие в сходных с нами условиях) могут очень сильно отличаться от нас. Например, возможно, что вместо ног эволюция выработает совершенно другие приспособления (например, что-то вроде колёс).

К примеру, про документ, перечисляющий европейские ценности
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E0%F0%F2%E8%FF_%C5%E2%F0%EE%EF%E5%E9%F1%EA%EE%E3%EE_%F1%EE%FE%E7%E0_%EF%EE_%EF%F0%E0%E2%E0%EC_%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA%E0

Я тоже не в восторге от многих современных "ценностей", но к данному документу это, имхо, не относится. Вот ссылка на русский текст документа: http://eulaw.ru/treaties/charter . Имхо, там почти все пункты вменяемые, и даже те, которые с моей точки зрения несовсем адекватны, большинству неадекватными не покажутся (например, защита "авторских прав").

А вот интересно, мэм, а можем ли мы, закованные в прокрустовы ложи представлений о формах жизни, представить себе такие, аналогов которых бы не сыскалось на Земле?
Без ног, глаз, ноздрей и крыльев. Я вот никак не могу. У меня сразу возникают ассоциации со всякими там кораллами, актиниями, губками и разумными мхами. Ну и где тут отличия?

Да и мне как-то очень трудно представить себе живое существо, которое летает: используя аэростатическую подъемную силу или реактивную тягу

Ну, это-то как раз представить легко: Вы уже представили, озвучив такое предположение. :-) Куда сложнее представить то, что никто никогда не видел, но и это будет оставаться трудностью только до первого контакта или видеоконференции. :-)