Великолепная статья о поисках Чужих

[Nucleosome]

палеонтологи устойчиво наблюдают, как минимум, 5 формаций "скоропостижной" смены численности и состава биоты на Земле с четкой периодичностью около 120-130 млн. лет.

между пермско-трисовым (самым крпным) и меловым (самым известным) - порядка 185 - 65 и 250 млн лет назад. до пермско-триасового должно быть тогда что-то около 380 млн лет назад, и где оно? можно, конечно чего притянуть за уши, но уши могут оторваться

А ведь даже на Земле живут термофилы, да и наличие сильных окислителей скорее способствует возникновению жизни, чем наоборот.

да, но у них потолок около 130 градусов, но никак не 400 венерианских... да и воды на Венере тоже нет, в отличае от тех мест. где живут эти термофилы

[Макрофаг]

Антропоцентризм, всё таки имеет свои основания.

aureliano

ак никто и не оспаривает права гипотезы антропоцентризма на жизнь. Наоборот, сторонники этой гипотезы оспаривают право на существование любых других альтернатив.

Хорошо. Как Вы считаете: можно ли восстановить, знания цивилизации по библиотечным сведениям?
Например: ".....вряд ли можно согласиться с попперовским утверждением о том, что если вся остальная часть культуры, помимо библиотеки текстов, будет уничтожена, то она может быть восстановлена в полном объеме. Подобная ситуация описана в фантастической повести К. Булычева "Перевал", когда группа землян потерпела крушение на планете со сходными климатическими условиями и вынуждена была на некоторое время уйти от радиоактивного излучения космического корабля. Смогут ли потомки этих землян, выросших в суровых, практически первобытных условиях планеты, вернувшись к кораблю, освоить оставленную на корабле библиотеку и починить поврежденный передатчик для вызова помощи? Ответ К. Булычева более правдоподобен: без старшего поколения, прибывшего на этом корабле, потомки (внуки и правнуки) вряд ли смогут освоить все богатство библиотеки. Знание, зафиксированное в книгах, не является исчерпывающим знанием, а составляет только лишь часть знания, один из уровней существующей иерархии даже более узкого теоретического знания. " http://philosophy.ru/library/kn_book/04.html
Знание - неотрывная часть личности. В этом и проявляется антропоцентризм.

[Проходящий Кот]

Это верно для книжной библиотеки, но верно ли для электронной?
Кроме того, в библиотеке могут быть предусмотрены книги для разных уровней развития индивидиумов.
И без того, чтобы освоить более низкие формы знания, не попадешь в более высокие.
 

[Kochelev]

Это верно для книжной библиотеки, но верно ли для электронной?

А как носитель может влиять на существо информации?

[vika vorobyeva]

А почему ограничиваться только G-звёздами? Я читал мнения (кстати, задумался, можно так сказать: "читал мнения" -- вопрос знатокам русского языка), что искать жизнь как раз более перспективно возле красных карликов, т. к. они живут на порядки дольше звёзд солнечного типа и времени на появление жизни там куда больше, чем возле Солнца.

Речь зашла о G-звездах только и исключительно потому, что Docbrain стал утверждать, что раз "второй Земли" еще не найдено, то наша планета уникальна. А я на это стала возражать, что "вторые земли" пока под порогом обнаружения.
Планеты земного типа у красных карликов известны, их обнаружить легче, чем планеты земного типа у солнцеподобных звезд.

[Проходящий Кот]

Это верно для книжной библиотеки, но верно ли для электронной?

А как носитель может влиять на существо информации?

На порядок выдачи этой информации. Здесь интерактивность очень бы пригодилась.....

[Kochelev]

На порядок выдачи этой информации. Здесь интерактивность очень бы пригодилась....

В смысле интерактивности электронный намного выигрышнее

[Макрофаг]

Это верно для книжной библиотеки, но верно ли для электронной?
Кроме того, в библиотеке могут быть предусмотрены книги для разных уровней развития индивидиумов.
И без того, чтобы освоить более низкие формы знания, не попадешь в более высокие.
 

Совершенно верно. Усложняющаяся иерархия распознавателей мозга, от простого к сложному - составляет проверенный личностью, жизненный опыт.
Любые сведения ,пока не пройдут проверку реальностью, так и останутся сведениями, но не личными знаниями.
Знания ,это структура мозга личности всплывающая как сознательный феномен, а не информационный балласт, который можно нагружать и разгружать по мере необходимости.
Поэтому если мы отправим библиотеку на любых носителях, навстречу разумным цивилизациям, то в итоге это "пролетит мимо" - никогда не достигнув своего адресата.
Даже сам человек направляясь на встречу к другим цивилизациям : направляется на встречу смерти своей личности.
Вот этому веские обоснования : "В одном фантастическом фильме несколько землян-астронавтов попали на Марсе в построенный улетевшими марсианами - нашими прародителями храм. Двое возвращаются на Землю, а один улетает на оставленном супер-корабле вслед марсианам, чтобы оказаться "дома". От культуры марсиан его отделяют миллиард лет эволюции, которую заварили сбросившие в земной океан ДНК марсиане. Т.е. нет практически никаких точек соприкосновения, кроме расплывчатых "общечеловеческих ценностей", несомненно разделяемых и марсианами (как впрочем, и любыми зверями в природе, не рассматривающими вас как добычу или врага).
 Цель статьи показать, что этот человек полетел навстречу смерти своей личности и почему это так. Цель показать, что человек не может оставаться личностью, если отделится от среды, сформировавшей его личность, что никто не может ни добровольно ни принудительно оказаться вне общества и при этом суметь оставаться самим собой и вообще оставаться, что постепенное изменение среды означает постепенное изменение личности вплоть до кардинально иной, что не раз и происходит в течение одной жизни (ребенок, подросток, взрослый, пожилой - даже если все остальное более-менее остается стабильным).
 В этой статье будет показано, что человек - это не только его тело, но и все, что лично для него важно из сколь угодно удаленного окружающего, и это окружающие, с тех пор как определилась его значимость для человека, неотделимо от него без потери соответствующей части личности."
Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/society&person/society&person.php

[Sergey from Sydney]

Знаете, неопровержимых доказательств того, что всякая сверхестественная фауна не существует, тоже не было найдено. Однако, до людей в конце концов дошло, что их облапошивают.

Опять вы о сверхестественных существах. Не относятся они к теме. Доказательств их существования нет и быть не может. Поскольку вся информация о них черпается из Божественного откровения. Это исключительно вопрос веры. И многие, очень многие люди в мире отнюдь не считают, что их облапoшивают. И продолжают верить. И не просто верить, но класть эту веру в основу своей жизни и жизни своего народа.

Вот, например, я сейчас читал проект новой Конституции Египта. Первые же строки:

"We, the people of Egypt,
In the name of the merciful God and with his aid,
declare this to be Our Constitution"

Как видите, вера в сверхестественное существо - Бога, про которого известно, что он милостив и оказывает людям помощь, записана в основном законе страны.

К инопланетянам же вера не имеет никакого отношения. Никто не призывает в них верить, никто не цитирует какое-нибудь Космическое откровение. Это гипотеза, имеющая полное право на существование. Поскольку она 1) внутренне непротиворечива и 2) не приводит в выводам, противоречащим современным научным представлениям. И нет никаких причин над ней смеяться. Пока не выяснится, что она противоречит неким фундаментальным научным принципам. Пока что такие принципы нам неизвестны.

[Sergey from Sydney]

До какой вероятности (то есть колличества однотипной воспроизводимости результата, в смысле научного детерминизма) нам следует повторять наблюдения, чтобы некоторую НАБЛЮДАТЕЛЬНУЮ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ - провозгласить ЗАКОНОМ!

Ни до какой. Если мы будем одну за другой открывать землеподобные планеты с близкими к земным условиями и выяснять, что ни на одной из них нет разумной жизни, возникнет и будет расти подозрение, что, возможно, наша разумная жизнь уникальна, в силу каких-то неизвестных нам законов природы. Но это тоже будет гипотеза. Не лучше и не хуже гипотезы об инопланетянах.

[Nucleosome]

и выяснять, что ни на одной из них нет разумной жизни

а что мы определим за критерий?

[Sergey from Sydney]

а что мы определим за критерий?

Например, наличие языка. Еще лучше - письменности. Наличие развитой техносферы - совсем хорошо.

Разумеется, можно допустить существование разума, который проявляет себя совершенно по-иному и который мы,  в силу ограниченности наших представлений, не воспримем как разум.

[aureliano]

А как это экспериментально подтвердить? Наблюдатель наблюдает (сорри за тавтологию) строго периодические сигналы "пи-пи-пи", теоретик придумывает пульсар. Где здесь принципиально может быть "экспериментальное подтверждение"? 

Или, при утверждении, что новые сигналы естественным путём могут рождаться только в каких-то сверх-сильных полях, недостижимых на Земле, найти несколько таких объектов.

Найдено множество пульсаров. Вряд ли все эти пульсары на самом деле являются инопланетянами, которые шлют нам совершенно однотипные сигналы с разных концов Вселенной. А вот если из какой-то точки будет приходить совершенно уникальный сигнал, то вполне можно предположить, что это братья по разуму. Сначала, конечно, будут сомневаться, искать другое объяснение. Возможно даже найдут. Тут же начнут искать другие объекты подходящего типа, а их нет!

Диаметр приемной антенны для пространственного разделения - прикиньте.

А по Вашим оценкам какой должен быть диаметр?

да, но у них потолок около 130 градусов, но никак не 400 венерианских... да и воды на Венере тоже нет, в отличае от тех мест. где живут эти термофилы

Так Земля и дальше от Солнца. Естественно, что жизнь должна приспособиться к существующим условиям, прежде чем изменять их. Конечно, отсутствие жидкой воды -- серьёзный минус, но полностью ставить крест, даже не проверив, имхо неправильно. Кто сказал, что инопланетная жизнь обязательно должна быть завязана на воду. Венера не так далеко и проверить это относительно несложно (в сравнении с анализами воды на Титане и Европе, куда долететь значительно сложнее).

Хорошо. Как Вы считаете: можно ли восстановить, знания цивилизации по библиотечным сведениям?

Ну, ещё Шекли писал, что чтобы правильно задать вопрос, надо знать большую часть ответа. :-) Если большая часть ответа известна, то вторую половину вполне можно восстановить по манускриптам.

Планеты земного типа у красных карликов известны, их обнаружить легче, чем планеты земного типа у солнцеподобных звезд.

Ясно. Спасибо за информацию. А сколько их уже известно? Я нашёл информацию только о 3. Правда, я искал миниземли. Как-то прошла эта информация мимо меня: вроде регулярно читаю электронные научно-популярные издания, но до сих пор слышал только о суперземлях.

Поэтому если мы отправим библиотеку на любых носителях, навстречу разумным цивилизациям, то в итоге это "пролетит мимо" - никогда не достигнув своего адресата.

Это если мы не найдём точек соприкосновения. Например, если инопланетным существам не ведомо, что такое боль или физическое наслаждение, или если они не обладают зрением или обонянием, то объяснить такие вещи будет сложно. Но если мы получим от них радиосигнал, то можно считать, что по меньшей мере одна точка соприкосновения найдена. Об этом можно будет и начать разговор. Дальше -- больше.

а что мы определим за критерий?

На сегодняшний день критерий может быть только 1: радиосвязь. Без неё связаться с инопланетянами (кстати, почему именно инопланетянами?) нам не удастся, разве что они сами к нам прилетят, а при её наличии их вполне можно считать разумными.

Разумеется, можно допустить существование разума, который проявляет себя совершенно по-иному и который мы,  в силу ограниченности наших представлений, не воспримем как разум.

Да, это очень интересный момент. Я читал, что дрожжи -- одноклеточные грибы, объединяясь в колонии, начинают вести себя, как единый многоклеточный организм. Например, когда колония слишком разрастается, она начинает делиться так же, как многоклеточные: дрожжи, находящиеся на стыке, просто отмирают. С другой стороны, животным и людям, когда их количество становится опасным для экосистемы, тоже свойственно самоуничтожаться (наиболее наглядные примеры -- стаи саранчи и мигрирующих крыс и хомячков, которые в большинстве случаев погибают во время этих миграций). Т. е. в этом смысле экосистема ведёт себя, как единый живой организм, а мы, следуя своим инстинктам, приносим себя ей в жертву. Кто знает, может это разные уровни жизни? Но пока точно неизвестно, что такое жизнь и живой организм в самом широком смысле слова, искать следует что-то похожее на нас или на другие известные нам организмы (разумеется, не ограничиваясь поиском исключительно углеродной жизни).

[aureliano]

Давайте представим себе разум с уровнем развития, на котором этот разум не только слегка
"устрайвает под себя" внеший мир , А уже ТВОРИТ ЕГО из физического вакуума...
Поймём ли мы с "ЧЕМ"  имеем дело ? ? ?

Герои "Соляриса" вроде поняли.

[Макрофаг]

Это если мы не найдём точек соприкосновения. Например, если инопланетным существам не ведомо, что такое боль или физическое наслаждение, или если они не обладают зрением или обонянием, то объяснить такие вещи будет сложно. Но если мы получим от них радиосигнал, то можно считать, что по меньшей мере одна точка соприкосновения найдена. Об этом можно будет и начать разговор. Дальше -- больше.

Верно заметили. "Боль или физическое наслаждение" это основа психики высокоорганизованных животных и человека.
Если представить,что у инопланетян отсутствуют подобные свойства организма, то общаться с ними будет практически невозможно. Например если человек может найти взаимопонимание с собаками,кошками, дельфинами: то уже с насекомыми такого взаимопонимания не достигнуть.
Психика у насекомых отсутствует, и боль они чувствуют по другому. Точнее не могут оценить, что хорошо для их организма,что плохо. Все реакции у насекомых зашиты генетически и насекомые не могут менять своё поведение в течении одной жизни особи.
Думаю "сигнал на контакт" смогут подать существа с психикой похожей на нашу.
У "разума" есть свои законы развития. "Разум", развивается одновременно с телом и окружающей средой, надстройкой социумом.
Планета с разумными существами способными подать сигнал, должна быть как две капли воды похожей на нашу планету.
Чтобы инопланетянин думал по нашему образу и подобию (даже приблизительно) необходимо соблюдение строгих формальностей по организации тела,мозга и окружающей среды. Даже если инопланетный разум, будет высокоразвитым одним огромным мозгом, что ожидает и нас в обществе будущего. 

[ivanij]

Думаю "сигнал на контакт" смогут подать существа с психикой похожей на нашу.
У "разума" есть свои законы развития. "Разум", развивается одновременно с телом и окружающей средой, надстройкой социумом.
Планета с разумными существами способными подать сигнал, должна быть как две капли воды похожей на нашу планету.

В таком случае можно предположить, что история такой цивилизации также будет развиваться по сценарию очень близкому к нашей.

[Макрофаг]

В таком случае можно предположить, что история такой цивилизации также будет развиваться по сценарию очень близкому к нашей.

Достаточно " посеять" на планете похожей на нашу - два анатомически выделяемых в мозге центра "АД" и "РАЙ", чтобы животные испытывали страдание и эйфорию:история может развиваться по сценарию близкому к нашему.
Все высокоорганизованные животные и люди - равны в стремлении испытывать наслаждение от еды секса,доминировании.
По такому пути и развивается эволюция сознания,которая будет непременно повторяться, даже если человек исчезнет как вид.
Время на ожидание появления "разума" - не ограничено.

[bob]

Попытаюсь обосновать истинную научность поисков ВЦ. Итак, мы располагаем следующими данными:
1. Факт существования изотропной Вселенной, содержащей порядка 10²² - 10²⁴ звёзд (по крайней мере, в наблюдаемой её части).
2. Факт существования Солнечной Системы.
3. Факт существования жизни и разумной жизни на одной из планет Солнечной Системы.
4. Факт эволюции жизни, в том числе разумной, от простейших одноклеточных организмов.
5. Факт технического прогресса (который можно считать продолжением эволюции другими средствами).
6. Факт существования планетных систем у значительной доли звёзд.

Поскольку Вселенная изотропна (см. п.1), логично предположить повторяемость явлений, указанных в п.п.3 - 5, в планетных системах других звёзд (см. п.6).

Возможно, мы слишком прямолинейно трактуем изотропии. Не факт, что из изотропии следует повторяемость. Вселенная весьма анизотропна на узких выборках. Изотропна она только в глобальном масштабе.

[Docbrain]

Здравсвуйте Восточный, а вы уже расплатились со своими друзьями из-за бугра? Зеленые человечки-то ко мне так и не прилетели.

Так поняли - потому, что "творилось по заказам"  этих самых героев  (пусть и неосмысленным)
А в нашем случае, скорее всего, на нас такому разуму будет "начхать" - у НЕГО "СВОЯ ПРОГРАММА"

Серьезно? А вот мне непонятно, как такое может сочетаться - с одной стороны, "начхание" на человечество и выполнение "СВОЕЙ ПРОГРАММЫ", с другой - стремление покарать анальным зондом за неверие какого-то интернетовского еретика.

[Docbrain]

Так стереотипное мышление как раз у противников внеземной жизни. И основан этот стереотип не на каких-то разумных фактах, а на принятой когда-то Христианской церковью догме о том, что Земля -- это центр мира (геоцентризм), а человек -- конечная цель творения (антропоцентризм). Уже тогда некоторые нестандартно мыслящие богословы предполагали, что бог должен был сотворить множество миров и множество "человечеств", т. к. в противном случае получится, что целую вечность до творения и сразу после него он бездельничал. Что бог постоянно что-то и кого-то творит. Но официальная церковь отмела эти рассуждения как ересь. Ваши требования опровергнуть тот "факт", что мы одиноки во Вселенной сродни требованиям креационистов опровергнуть "факт" существования бога.

Гипотеза инопланетян, вообще базируется на антропоцентризме. Типа, мы такие великие хъюманы, что конечно же, мы должны жить и на других планетах.