Великолепная статья о поисках Чужих

[Docbrain]

а всякий случай, повторяю еще раз: над гипотезой о существовании инопланетян будут смеяться, только если будут получены неопровержимые доказательства, что разумная жизнь может существовать только на Земле и нигде больше

Знаете, неопровержимых доказательств того, что всякая сверхестественная фауна не существует, тоже не было найдено. Однако, до людей в конце концов дошло, что их облапошивают.

Да, пожалуйста: вот.

Кстати, эта заметка замечательна тем, что в ней показана бессмысленность уравнения Дрейка. Ибо из него можно извлекать абсолютно любые результаты и они будут зависеть только от левой пятки вычисляющего.

Собственно. ценность этой статьи после открытия А Центавра В b нулевая ---теперь уже надо опровергать наличие планет у каждой звезды , чтобы понизить коэффициетнт планетарности в уравнении Дрейка ниже 1.....

[----], это что - первая экзопланета, о которой узнали местные форумчане?

[Docbrain]

Да, чуть не забыл. Открытое послание пользователю Восточный: разбивайте копилку и доставайте доллар, для уплаты пари вашим приятелям из Европы и Америки. Ибо инопланетяне так и не прилетели карать меня анальным зондом за неверие.

[Прохожий]

....[----], это что - первая экзопланета, о которой узнали местные форумчане?

На местном форуме уже много-много лет существует тема об экзопланетах. Так что давайте по существу вопросов, остальное нам не интересно.                                                                                                             P.S.   Этот форум состоит не только из этой темы....             

[Kochelev]

Кстати, эта заметка замечательна тем, что в ней показана бессмысленность уравнения Дрейка. Ибо из него можно извлекать абсолютно любые результаты и они будут зависеть только от левой пятки вычисляющего.

А все формулы с масштабным коэффициентом бессмысленны, пока не известно численное значение этого коэффициента. И закон Всемирного Тяготения был "бессмысленным" до Кавендиша. И что с того, собственно?   

[Прохожий]

.....Значит мой экранный логгер/снифер дал большого косяка впервые за много лет безупречной службы - извиним его 

Согласно С.Лема, первым признаком ИИ будет стремление того переложить часть своей работы на другие мозги ---- так что смотрите, не приобрела ли ваша программа элементы ИИ.

[Kochelev]

.....Значит мой экранный логгер/снифер дал большого косяка впервые за много лет безупречной службы - извиним его 

Согласно С.Лема, первым признаком ИИ будет стремление того переложить часть своей работы на другие мозги ---- так что смотрите, не приобрела ли ваша программа элементы ИИ.

Скорее Тьюринга, но у меня по-любому не забалуешь Вирусы ИИ - пресекаются безжалостно 

[Nucleosome]

Вот что получается, когда люди начинают заниматься не своим делом

в самом деле... вспоминается анекдот - по Шотландии (или другой старне) едут в поезде трое - математик, физик и биолог. видят у дороги чёрную овцу. биолог говорит - в Шотландии водятся чёрные овцы, физик говорит - в Шотландии есть одна чёрная овца, математик - в Шотландии есть одна овца с одной стороны чёрная.
в чём ошибка математика и физика? (они дали конечно же более точные ответы чем биолог) - они пренебрегли тем, что овцы появляются всегда от другой и их цвет зависит от родитилей.

биохимики, посещающие этот форум (такие, как LUKA и Combinator), напротив, считают зарождение жизни скорее закономерным явлением.

кстати, в этом пункте я скорее согласен с ними, чем нет...

Остальные миниземли в этом плане чуть лучше, но тоже не айс. Все они обнаружены Кеплером транзитным методом, и все они находятся на очень тесных орбитах, а значит - очень горячи.

и всё-так... честно говоря - что-то тут не так с этим обилием планет на крайне тесных - при том, насколько плотно они отсутствуют в нашей системе... понимаю - их проще всего обнаружить, но всё-таки странно это

Выдвинул гипотезу, через десяток лет теория, ещё через десяток - новая полезная техническая фича на её основе. Вот это дело. Всё остальное - умственный бзик.

тут не во времени дело, а в том сколько попыток делалось найти фалисифицирующие вещи - в случае с атомами просто возможности найти это не было, а в случае с эфиром были. и если то область куда можно дотянутся на уровне знаний создания теории уже "пробита" на предмет поиска таких фактов, то теорию да, пора сдавать в архив - может быть в будущем круг расширится и что-то да найдётся, но тогда и будет о чём говорить, а иначе - бзык.

Однажды, наступит время, когда человечество переживет веру в инопланетян, как некогда оно пережило веру в бесов или горгулий.

кстати, если под "инопланетянами" имеются в виду именно "братья по разуму" то пожалуй соглашусь - такое невомзожно потому что именно "братья" просто так независимо не появляются в силу пройесса со столько большой долей случайности (эволюция), может быть аналоги, но и то натянуто - так чтобы на приемлимом расстоянии

цивилизация, освоившая межзвёздные перелёты, сможет расправиться с нами, как Кортес с инками.

ну тогда нам ещё крупно повезёт

пыль/газ

уповать на то, что концентрация этого так невероятно возрастает в невероятно тонком слое у галактического диска, что сможет пробится сквозь солнечный ветер в самые внутренние части нашей ситемы и ещё затенить от нас Солнца - это примерно тоже, что и пробовать согрется рыболовной сетью в 30-градусный мороз. какая там может быть концентрация? ну сто частиц на см куб - и то наверное много...

[Kochelev]

уповать на то, что концентрация этого так невероятно возрастает в невероятно тонком слое у галактического диска, что сможет пробится сквозь солнечный ветер в самые внутренние части нашей ситемы и ещё затенить от нас Солнца - это примерно тоже, что и пробовать согрется рыболовной сетью в 30-градусный мороз. какая там может быть концентрация? ну сто частиц на см куб - и то наверное много...

Честно говоря не хочется опять мусолить избитую тему, но палеонтологи устойчиво наблюдают, как минимум, 5 формаций "скоропостижной" смены численности и состава биоты на Земле с четкой периодичностью около 120-130 млн. лет. Эта цифра хорошо совпадает с периодом обращения СС вокруг галактического центра.

[AlexOrex]

Собственно. ценность этой статьи после открытия А Центавра В b нулевая ---теперь уже надо опровергать наличие планет у каждой звезды , чтобы понизить коэффициетнт планетарности в уравнении Дрейка ниже 1.....

[----], это что - первая экзопланета, о которой узнали местные форумчане?

Это ближайшая к нам и первая (насколько знаю) экзопланета у одного из компонентов кратной звезды со средним (десятки а.е.) расстоянием между компонентами и большим эксцентриситетом их орбит. Также найдено больше десятка планетных систем вокруг тесных пар звезд (Kepler-16, Kepler-34, Kepler-35 например) или вокруг одной из звезд широкой пары. До этого возможность формирования и сохранения планет у Альфы была довольно спорной, и кратные звезды (коих 2/3 от общего числа) считались менее благоприятными для поиска планет и потенциальной жизни.

[Balive]

А ничего что ''веру в сигналы из космоса''  пытаются подтвердить (удачно или нет - другой вопрос) на практике?

Существование потустороннего мира, некоторые особо одаренные личности, доказать пытаются до сих пор.

Потусторонний мир априори лежит вне научного поля.

[aureliano]

За то можно считать вполне надёжно доказанным, что... деревьев там нет.

Ну это я образно выразился. :-) Имелось в виду, что Венера исследована куда хуже Марса, и что то, что на Венере нет жизни -- не доказано. Просто как только выяснили, что там огромные температуры и кислотные дожди, её сразу перестали искать. А ведь даже на Земле живут термофилы, да и наличие сильных окислителей скорее способствует возникновению жизни, чем наоборот. Деревьев нет, и зелёных человечков тоже, а вот микроорганизмы вполне могут быть.

Но для обнаружения вторых земель (планет у G-звезд с орбитальным периодом около года) нужно накапливать данные как минимум 3-4 года.

А почему ограничиваться только G-звёздами? Я читал мнения (кстати, задумался, можно так сказать: "читал мнения" -- вопрос знатокам русского языка), что искать жизнь как раз более перспективно возле красных карликов, т. к. они живут на порядки дольше звёзд солнечного типа и времени на появление жизни там куда больше, чем возле Солнца.

Она и сейчас бесполезна. В том виде, в котором была сформулирована. Просто когда атомы по нужде открыли фактически и начали применять следствия, то про неё с трудом вспомнили, откопали, и записали Демокриту зачёт задним числом. Для пущей каноничности.

А гипотеза Аристарха о движении Земли вокруг Солнца?

Вера же в инопланетян

Так нет никакой веры! Есть попытки найти или доказать, что радио-цивилизаций в нашем непосредственном окружении (доступном нашим радио-телескопам, приёмникам и передатчикам) в данный период времени не существует. Вот разговоры о поисках внесолнечной жизни вообще (т. е. поисках внесолнечных бактерий, растений, животных и цивилизаций, не открывших электричество) действительно на сегодня ненаучны. И не потому, что их в принципе не может быть, а потому, что пользуясь сегодняшними средствами обнаружить их невозможно. Вот когда создадим межзвёздные зонды, тогда другое дело.

Не проходят. Нет фактов.

Есть неопровержимый факт: наш с Вами разговор.

Если бы был хоть один факт, которого нельзя было бы объяснить, не прибегая к гипотезе, то она была бы законной.

Хорошо. Вы высказываете гипотезу о том, что жизнь на Земле уникальна (хотя априори это совсем не очевидно). Имеется ли хотя бы один факт, которого нельзя было бы объяснить, не прибегая к Вашей гипотезе? Поймите, гипотеза о неуникальности жизни на Земле -- это не какое-то новое утверждение. Она стара как мир. Так что в этом смысле обе гипотезы равнозначны. Если Вы требуете необъяснимых фактов для подтверждения одной из них, то должны привести такие же факты и для другой.

P.S. О наличии/отсутствии какого-либо явления можно начинать размышлять, если есть хоть косвенные признаки его наличия. То, чего  нет, нельзя проверить.

Нет косвенных признаков наличия разумной жизни во Вселенной?

и отрицательный промежуточный результат поиска философсккого камня в течение средних веков - тоже результат.

Безусловно. А попутно развили химию, и только после её рождения из алхимии последняя перестала быть наукой. А не искали бы философский камень и золото в ртути -- не было бы и химии. Так что результат более чем знчительный.

Одна цивилизация ("передатчик") изощряется в "искусственности" излучения, а другая ("адресат")  моментально придумывает астрономический объект с такими свойствами,  то есть свято следует презумпции естественности 

Всё правильно. Работает "бритва Оккама". Как только передающая цивилизация изощрится передать такой сигнал, который принимающая сторона не сможет объяснить никакими естественными непротиворечивыми теориями, произойдёт радиоконтакт.

А как быть с тем фактом, что огромное кол-во полезных изобретений сделаны профанами и и менно потому, что у них нет "тормозов стереотипа" мышления "проффи"?

Так стереотипное мышление как раз у противников внеземной жизни. И основан этот стереотип не на каких-то разумных фактах, а на принятой когда-то Христианской церковью догме о том, что Земля -- это центр мира (геоцентризм), а человек -- конечная цель творения (антропоцентризм). Уже тогда некоторые нестандартно мыслящие богословы предполагали, что бог должен был сотворить множество миров и множество "человечеств", т. к. в противном случае получится, что целую вечность до творения и сразу после него он бездельничал. Что бог постоянно что-то и кого-то творит. Но официальная церковь отмела эти рассуждения как ересь. Ваши требования опровергнуть тот "факт", что мы одиноки во Вселенной сродни требованиям креационистов опровергнуть "факт" существования бога.

А это ВОПРОС краеугольного камня теории доказательного эксперимента. До какой вероятности (то есть колличества однотипной воспроизводимости результата, в смысле научного детерминизма) нам следует повторять наблюдения, чтобы некоторую НАБЛЮДАТЕЛЬНУЮ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ - провозгласить ЗАКОНОМ!

До какой -- сказать не готов. Но пока что реальных наблюдений практически не проводилось. Дайте сначала открыть достаточное количество экзопланет (тем более, что процесс уже пошёл), потом накопить данные о составе атмосферы и радио-аномалиях, а уже потом будем делать выводы.

[Olweg]

Это ближайшая к нам и первая (насколько знаю) экзопланета у одного из компонентов кратной звезды со средним (десятки а.е.) расстоянием между компонентами и большим эксцентриситетом их орбит.

Не первая - как минимум, гамма Цефея Ab.

[Kochelev]

Всё правильно. Работает "бритва Оккама". Как только передающая цивилизация изощрится передать такой сигнал, который принимающая сторона не сможет объяснить никакими естественными непротиворечивыми теориями, произойдёт радиоконтакт.

Думаете у теоретиков не хватит фантазии придумать новый природный объект с заданными свойствами? То есть они не пойдут по порочному пути ядерных физиков, которые для каждого "нового" случая придумывают новую элементарную частицу (априори наделяя ее требуемыми свойствами), если не могут объяснить наблюдаемое явления свойствами/комбинациями "уже придуманных" частиц? Я так не думаю

[Kochelev]

До какой -- сказать не готов. Но пока что реальных наблюдений практически не проводилось. Дайте сначала открыть достаточное количество экзопланет (тем более, что процесс уже пошёл), потом накопить данные о составе атмосферы и радио-аномалиях, а уже потом будем делать выводы.

Как это не проводилось??? 
Уж 50 лет слушают "Великого Немого" - и полная тишина!!!

[Balive]

Всё правильно. Работает "бритва Оккама". Как только передающая цивилизация изощрится передать такой сигнал, который принимающая сторона не сможет объяснить никакими естественными непротиворечивыми теориями, произойдёт радиоконтакт.

Думаете у теоретиков не хватит фантазии придумать новый природный объект с заданными свойствами?

...или равнодушия, трусости, коварства (список можно продолжить) у практиков, чтобы не вступать в контакт?

[Kochelev]

...или равнодушия, трусости, коварства (список можно продолжить) у практиков, чтобы не вступать в контакт?

Если теоретики объяснят "аномальность" природными причинами, то практикам и терзаться не придется 

[Макрофаг]

Так стереотипное мышление как раз у противников внеземной жизни. И основан этот стереотип не на каких-то разумных фактах, а на принятой когда-то Христианской церковью догме о том, что Земля -- это центр мира (геоцентризм), а человек -- конечная цель творения (антропоцентризм). Уже тогда некоторые нестандартно мыслящие богословы предполагали, что бог должен был сотворить множество миров и множество "человечеств", т. к. в противном случае получится, что целую вечность до творения и сразу после него он бездельничал. Что бог постоянно что-то и кого-то творит. Но официальная церковь отмела эти рассуждения как ересь. Ваши требования опровергнуть тот "факт", что мы одиноки во Вселенной сродни требованиям креационистов опровергнуть "факт" существования бога.

Антропоцентризм, всё таки имеет свои основания.
Социум- надстройка над работой мозга и личности.
Земляне, как личности ,действительно одиноки во Вселенной.
Составная часть человека,это социум,среда.
Стоит отдалиться на несколько столетий ( например : найдены прародители  во Вселенной.) Личность человека и личности его прародителей будут не соответствовать.

[aureliano]

Думаете у теоретиков не хватит фантазии придумать новый природный объект с заданными свойствами?

Придумать-то хватит. Но надо ещё и экспериментально подтвердить. Или, при утверждении, что новые сигналы естественным путём могут рождаться только в каких-то сверх-сильных полях, недостижимых на Земле, найти несколько таких объектов. А иначе придётся признать искусственное происхождение сигналов. Это как с чайником Рассела. Если бы его реально обнаружили между орбитами Земли и Марса, то пришлось признать его искусственное происхождение.

Уж 50 лет слушают "Великого Немого" - и полная тишина!!!

Надо знать, откуда и что слушать. Если Вы пойдёте на почту, то с большей вероятностью получите там письмо от потерявшегося родственника, чем сидя на берегу моря и вылавливая бутылки (хотя недавно в новостях передавали, что какой-то мальчик из Европы получил-таки бутылочное письмо, отправленное 6 лет назад двумя в то время ещё девочками из Канады). А для того, чтобы знать -- "откуда", надо обнаружить достаточное число потенциально пригодных для жизни экзопланет. Вопрос "что слушать" тоже надо решать (Вы сами говорили в другой теме про множество возможных частотных стандартов). Кроме того, я хоть и не против такой прослушки космоса, но скептически к ней отношусь. Какой идиот будет на протяжении сотен и тысяч лет посылать бессмысленные сигналы в разные концы космоса? А если как на Земле пошлют одиночный сигнал на какую-нибудь букву Центавра, вероятность того, что именно в этом месте и в это время его будут ловить, крайне мала. На мой взгляд перспективнее искать цивилизации по общему радиофону экзопланет, а уже потом, при наличии достаточных оснований считать, что в каком-то месте цивилизация может быть, пытаться с нею связаться. Но пока мы не можем выделять радиофон планет на общем фоне (и, опять же, только пока). Об этом тоже писалось в известной Вам теме.

Антропоцентризм, всё таки имеет свои основания.

Так никто и не оспаривает права гипотезы антропоцентризма на жизнь. Наоборот, сторонники этой гипотезы оспаривают право на существование любых других альтернатив.

[Kochelev]

Но надо ещё и экспериментально подтвердить. Или, при утверждении, что новые сигналы естественным путём могут рождаться только в каких-то сверх-сильных полях, недостижимых на Земле, найти несколько таких объектов. А иначе придётся признать искусственное происхождение сигналов. Это как с чайником Рассела. Если бы его реально обнаружили между орбитами Земли и Марса, то пришлось признать его искусственное происхождение.

А как это экспериментально подтвердить? Наблюдатель наблюдает (сорри за тавтологию) строго периодические сигналы "пи-пи-пи", теоретик придумывает пульсар. Где здесь принципиально может быть "экспериментальное подтверждение"? 

[Kochelev]

Но пока мы не можем выделять радиофон планет на общем фоне (и, опять же, только пока). Об этом тоже писалось в известной Вам теме.

Диаметр приемной антенны для пространственного разделения - прикиньте.