Великолепная статья о поисках Чужих

[Polnoch Ксю]

Ответ на вопрос, есть ли во Вселенной другие цивилизации, кроме нашей, это ненаучный и философский вопрос, который не проходит критерия фальсифицируемости. А вот ответ на вопрос про количество цивилизаций (1 или больше) в пределах некоего радиуса радиосвязи (хотя бы односторонней, на прослушивание) уже научный вопрос.

Именно в этом логическая ошибка Боба и топикстартера Они делают неверное обобщение более узкой задачи на более глобальную, которые не тождественны.

Алхимики искали филосовский камень, вводя новые сущности, а зарождающаяся химия ответила на вопрос насчет непревращения элементов в друг друга (как выяснилось, не совсем верно).

Уфологи занимаются глупостями, а SETI решает более узкую, научную задачу, которая сформулирована в первом абзаце этой темы.
А те, кто говорят, что эта задачка ненаучна, предвзяты, у них проблемы с логикой, и вообще редиски

[bob]

А то биохимики, посещающие этот форум (такие, как LUKA и Combinator), напротив, считают зарождение жизни скорее закономерным явлением.

В науке нет авторитетов. Ну биохимики. Ну посещают. Ну и что?

[vika vorobyeva]

А можно ссылочку на те исследования?
А то биохимики, посещающие этот форум (такие, как LUKA и Combinator), напротив, считают зарождение жизни скорее закономерным явлением.

Да, пожалуйста: вот.

Вот что получается, когда люди начинают заниматься не своим делом
Вопрос абиогенеза должны решать специалисты (микробиологи и биохимики), а не математики, основываясь лишь на голой теории вероятностей и ни черта не понимая в самом предмете.
Математически же можно доказать, что и образование Меркурия невозможно - ибо вероятность отдельным атомам и молекулам собраться конкретно в Меркурий исчезающе мала.

[vika vorobyeva]

А то биохимики, посещающие этот форум (такие, как LUKA и Combinator), напротив, считают зарождение жизни скорее закономерным явлением.

В науке нет авторитетов. Ну биохимики. Ну посещают. Ну и что?

А то, что сапоги лучше тачать сапожнику, а печь пироги - пирожнику.
Или, другими словами, у каждого есть своя область компетенции, как правило, довольно ограниченная. И категорически высказываться по вопросам, не входящим в эту область - почти гарантированно сесть в лужу.

[Проходящий Кот]

А можно ссылочку на те исследования?
А то биохимики, посещающие этот форум (такие, как LUKA и Combinator), напротив, считают зарождение жизни скорее закономерным явлением.

Да, пожалуйста: вот.

Собственно. ценность этой статьи после открытия А Центавра В b нулевая ---теперь уже надо опровергать наличие планет у каждой звезды , чтобы понизить коэффициетнт планетарности в уравнении Дрейка ниже 1.....

[Kochelev]

А на самом деле SETI не вводит новых сущностей(сущности цивилизации, скажем), а проверяет их количество, больше ли их чем одна в пределах некоего радиуса. С какой стати это не научная задача?

С Вашего позволения - вводит: априорное требование (совершенно надуманное) к признаку искусственности сигнала. Вы наверняка в курсе, что проект CETI (который потом стыдливо переименовании в SETI) потерпел сокрушительное фиаско буквально через несколько лет после своего "зачатия", когда Белл/Хьюиш открыли пульсары. 
Потому как характеристические признаки их (пульсаров) излучения в точности соответствовали тогда принятым признакам искусственности радиосигнала.
А далее как в известной сентенции С.Лема на этот счет
Одна цивилизация ("передатчик") изощряется в "искусственности" излучения, а другая ("адресат")  моментально придумывает астрономический объект с такими свойствами,  то есть свято следует презумпции естественности 

[Kochelev]

Математически же можно доказать, что и образование Меркурия невозможно - ибо вероятность отдельным атомам и молекулам собраться конкретно в Меркурий исчезающе мала.

Уважаемая Вика, аккуратнее с тервером, а то я легко докажу, что Вас - несуществует 

[Olweg]

Попытаюсь обосновать истинную научность поисков ВЦ. Итак, мы располагаем следующими данными:
1. Факт существования изотропной Вселенной, содержащей порядка 10²² - 10²⁴ звёзд (по крайней мере, в наблюдаемой её части).
2. Факт существования Солнечной Системы.
3. Факт существования жизни и разумной жизни на одной из планет Солнечной Системы.
4. Факт эволюции жизни, в том числе разумной, от простейших одноклеточных организмов.
5. Факт технического прогресса (который можно считать продолжением эволюции другими средствами).
6. Факт существования планетных систем у значительной доли звёзд.

Поскольку Вселенная изотропна (см. п.1), логично предположить повторяемость явлений, указанных в п.п.3 - 5, в планетных системах других звёзд (см. п.6).

Чего мы не знаем:
7. Распространённости планет, пригодных для (высокоорганизованной) жизни.
8. Условий и вероятности появления жизни на таких планетах.
9. Вероятности появления разума и технической цивилизации на таких планетах.
10. Время жизни технической цивилизации в "окне контакта", т.е. при уровне технологий, позволяющих использовать радио.

П.п.7 и 8 будут прояснены в ближайшие десятилетия, когда появится возможность получать спектры атмосфер землеподобных планет. В крайнем случае можно будет получить нижний предел для этих вероятностей. Сложнее с п.9, потому что для его выяснения критичен п.10, который, естественно, мы не можем знать (пока сами не проживём это "окно контакта", а тогда уже будет поздно, хотя, возможно, появятся новые окна, если только цивилизация не погибнет окончательно).

[Kochelev]

А то, что сапоги лучше тачать сапожнику, а печь пироги - пирожнику.
Или, другими словами, у каждого есть своя область компетенции, как правило, довольно ограниченная. И категорически высказываться по вопросам, не входящим в эту область - почти гарантированно сесть в лужу.

А как быть с тем фактом, что огромное кол-во полезных изобретений сделаны профанами и и менно потому, что у них нет "тормозов стереотипа" мышления "проффи"?

[Kochelev]

Попытаюсь обосновать истинную научность поисков ВЦ. Итак, мы располагаем следующими данными:
1. Факт существования изотропной Вселенной, содержащей порядка 10²² - 10²⁴ звёзд (по крайней мере, в наблюдаемой её части).
2. Факт существования Солнечной Системы.
3. Факт существования жизни и разумной жизни на одной из планет Солнечной Системы.
4. Факт эволюции жизни, в том числе разумной, от простейших одноклеточных организмов.
5. Факт технического прогресса (который можно считать продолжением эволюции другими средствами).
6. Факт существования планетных систем у значительной доли звёзд.

Поскольку Вселенная изотропна (см. п.1), логично предположить повторяемость явлений, указанных в п.п.3 - 5, в планетных системах других звёзд (см. п.6).

Чего мы не знаем:
7. Распространённости планет, пригодных для (высокоорганизованной) жизни.
8. Условий и вероятности появления жизни на таких планетах.
9. Вероятности появления разума и технической цивилизации на таких планетах.
10. Время жизни технической цивилизации в "окне контакта", т.е. при уровне технологий, позволяющих использовать радио.

П.п.7 и 8 будут прояснены в ближайшие десятилетия, когда появится возможность получать спектры атмосфер землеподобных планет. В крайнем случае можно будет получить нижний предел для этих вероятностей. Сложнее с п.9, потому что для его выяснения критичен п.10, который, естественно, мы не можем знать (пока сами не проживём это "окно контакта", а тогда уже будет поздно, хотя, возможно, появятся новые окна, если только цивилизация не погибнет окончательно).

Забыли как минимум один пункт
ФАКТ существования планет с условиями принципиально пригодными для форм жизни, схожими или отличными от земной.

[Проходящий Кот]

......
Забыли как минимум один пункт
ФАКТ существования планет с условиями принципиально пригодными для форм жизни, схожими или отличными от земной.

А 7 пункт чем не этот?

[Sergey from Sydney]

А вот за такое,  в карточной игре например, принято бить подсвечниками. За подтасовку.

У нас здесь не казино, да и там подсвечниками не дерутся. Поэтому не нужно пустых и бессмысленных слов, в которых шуму много, а содержания мало. Ответьте, пожалуйста на мой вопрос. На всякий случай, повторяю еще раз: над гипотезой о существовании инопланетян будут смеяться, только если будут получены неопровержимые доказательства, что разумная жизнь может существовать только на Земле и нигде больше. Иными словами, что эта гипотеза противоречит некоторым фундаментальным научным принципам. Вы утверждаете, что такие принципы будут найдены?

[Olweg]

Да, пожалуйста: вот.

Собственно. ценность этой статьи после открытия А Центавра В b нулевая ---теперь уже надо опровергать наличие планет у каждой звезды , чтобы понизить коэффициетнт планетарности в уравнении Дрейка ниже 1.....

Речь о другом коэффициенте.

[Olweg]

Забыли как минимум один пункт
ФАКТ существования планет с условиями принципиально пригодными для форм жизни, схожими или отличными от земной.

А это входит в п.7. Если вероятность = 0, то и факта не будет. Если же вероятность отличается от нулевой, то рано или поздно обнаружат...

[Kochelev]

......
Забыли как минимум один пункт
ФАКТ существования планет с условиями принципиально пригодными для форм жизни, схожими или отличными от земной.

А 7 пункт чем не этот?

Те, что на момент моего написания месса #134  у него была иная редакция 

[Kochelev]

А вот за такое,  в карточной игре например, принято бить подсвечниками. За подтасовку.

У нас здесь не казино, да и там подсвечниками не дерутся. Поэтому не нужно пустых и бессмысленных слов, в которых шуму много, а содержания мало. Ответьте, пожалуйста на мой вопрос. На всякий случай, повторяю еще раз: над гипотезой о существовании инопланетян будут смеяться, только если будут получены неопровержимые доказательства, что разумная жизнь может существовать только на Земле и нигде больше. Иными словами, что эта гипотеза противоречит некоторым фундаментальным научным принципам. Вы утверждаете, что такие принципы будут найдены?

А это ВОПРОС краеугольного камня теории доказательного эксперимента. До какой вероятности (то есть колличества однотипной воспроизводимости результата, в смысле научного детерминизма) нам следует повторять наблюдения, чтобы некоторую НАБЛЮДАТЕЛЬНУЮ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ - провозгласить ЗАКОНОМ!

[Проходящий Кот]

......
Забыли как минимум один пункт
ФАКТ существования планет с условиями принципиально пригодными для форм жизни, схожими или отличными от земной.

А 7 пункт чем не этот?

Те, что на момент моего написания месса #134  у него была иная редакция 

А то что в ответе нет отметки о редактировании и оба текста совпадают до буквы....

[Docbrain]

А ничего что ''веру в сигналы из космоса''  пытаются подтвердить (удачно или нет - другой вопрос) на практике?

Существование потустороннего мира, некоторые особо одаренные личности, доказать пытаются до сих пор.

[Olweg]

Те, что на момент моего написания месса #134  у него была иная редакция 

Не было никаких редакций. Сравните мой пост и процитированное в #134 - формулировка одна и та же.

[Kochelev]

 

Те, что на момент моего написания месса #134  у него была иная редакция 

Не было никаких редакций. Сравните мой пост и процитированное в #134 - формулировка одна и та же.

Значит мой экранный логгер/снифер дал большого косяка впервые за много лет безупречной службы - извиним его