Есть ли жизнь за пределами Земли?

[dimetrigontchev]

Это кстати и называется парадоксом Ферми.

С Вашего позволения замечу, что т.н. "Парадокс Ферми" - весьма надуманная парадоксальность. История науки знает много примеров, когда у ученых была уверенность в некой "истине" сотню лет, а потом, вдруг, новое открытие опровергало эту уверенность, вдребезги.

[Прохожий]

На данный момент мы знаем о широчайшем распространии планет во Вселенной. И знаем примерно о том, как возникает жизнь в подходящих условиях. И достаточно хорошо понимаем процесс эволюции. При этом не совсем понятно, где проходит Великий Фильтр....

[dimetrigontchev]

На данный момент мы знаем о широчайшем распространии планет во Вселенной. И знаем примерно о том, как возникает жизнь в подходящих условиях. И достаточно хорошо понимаем процесс эволюции. При этом не совсем понятно, где проходит Великий Фильтр....

1. Да ( распространии планет во Вселенной)
2. Нет ( как возникает жизнь в подходящих условиях).
3. Да (понимаем процесс эволюции)

Да в том и дело, что нет этого Великого Фильтра, он надуман, как и некоторые иные "традиционные" запреты.

[Прохожий]

Опыт Земли говорит о том, что в подходящих условиях жизнь возникает практически мгновенно....

[Polnoch Ксю]

Бог не проходит через бритву Оккама, а инопланетяне проходят (так как во множестве разумных цивилизаций достоверно известен как минимум один член, наша цивилизация, мы не вводим новых сущностей)

ибо мы говорим о цивилизациях вне Земли. Кроме того, инопланетяне не являются точной копией людей, так как им как правило приписывают качества свойственные скорее для сверхестественных существ, нежели для существ материальных.

Земля не является чем-то трансденциальным, противопоставленным Небесной Тверди. Это лишь одна из планет класса "земли", которых даже в Солнечной системе аж четыре штуки (если не считать Луну).
Можно спорить о распространности кислородных земель с большой долей поверхности, покрытой H₂O, может быть она такая одна на метагалактику, а может и стотыщмиллиардов, откуда Вы знаете? Если верите что одна, тогда вопросов нет, а если полагаете... Тогда обязаны сомневаться.

Вот потому, что Земля не трансдециальный объект, а лишь часть Солнечной Системы и Млечного Пути, правомерно включать человечество во множество известных цивилизаций, которое пока тождественно одной нашей цивилизации.

Инопланетяне не требуют изменения физических законов, а запрет на их существование, если мы не говорим о низкой вероятности появления разумной цивилизации, так, что ее возникновение чудо(с чем все-таки согласился Боб), требуют, как и все религиозные гипотезы.

Насчет согласия Боба - можно пруфлинк?

Пожалуйста: Боб согласен с тем, что уникальность Землян, Человечества, не нечто трансденциальное, а считает, что появление человечества было лишь маловероятным событием, чудом:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101926.msg2217046.html#msg2217046

Боб может ошибаться в оценке вероятности появления человечества. Если это лишь вероятность, пока мы не можем оценить количество цивилизаций ни в Метагалактике, ни даже просто в Галактике (что ближе к деятельности SETI), хотя к последнему уже близки.

ни вы ни боб не знаете коэффициентов в формуле дрейка

Ха-ха-ха! Вы тоже не знаете значения неизвестных в этом уравнении. Что тем не менее, не мешает вам высасывать из него весьма опрометчивые выводы. А потом, вы искренне недоумеваете, отчего же все-таки что-то не сходится? Это кстати и называется парадоксом Ферми.

С чего вы взяли, что коэффициенты именно таковы, что на метагалактику получается, скажем, 1E-30 цивилизаций, что бы наша цивилизация была чудом, а не 2, 5, 10, или стотыщмиллионов?

Если бы в галактике было сто тысяч миллионов цивилизаций, мы бы точно заметили их существование.

[/quote]

Сколько бы их там ни было (одна или больше), это вопрос программы SETI, которую Вы совершенно несправедливо пытались очернить, как раз в тот момент, когда она уже почти готова начать давать первые ответы.

[dimetrigontchev]

Опыт Земли говорит о том, что в подходящих условиях жизнь возникает практически мгновенно....

Да (если о времени), но опыт Земли не отвечает на другой важный вопрос: зародилась (сама) на Земли или прижилась, будучи привнесенной извне.

[AlexOrex]

Поскольку гипотеза о внеземной жизни действительно неопровержима (и нефальсифицируема) и не доказана (т.к. в момент доказательства она перестанет быть гипотезой), давайте конкретизируем проблему и введем систему градаций. Будем доказывать и опровергать поэтапно. Некоторые из этих ступеней мы (человеки) уже прошли в исследованиях (вычеркиваю):
1) Что ищем:
экзопланеты - потенциально пригодная для жизни планета (почти нашли) - реально пригодная - с признаками жизни (кислород, метан и т.д.) (дальше мы в обозримом будущем не доползем) - простейшая жизнь / ее останки - развитая (аналог нашей многоклеточной) - разум (толком не знаем, что это такое) - цивилизация - цивилизация нашего типа (техногенная, использующая электромагнитные излучения для связи) - цив., идущая на контакт - цив., установившая с нами дистанционный контакт - то же, с прилетом к нам на орбиту/Землю. Последний вариант - объект интереса уфологов. ИМХО, на 95-99% эти инопланетяне действительно мифологичны. За оставшиеся 1-5% не рискну говорить - умные дяди копья сломали.
2) Где ищем:
Земля и окрестности (уфология не согласна) - Луна (еще в XIX веке были надежды) - Венера и Марс (первая отпала в 1960-х, второй еще держится, но только на уровне простейших или останков) - Солнечная система вообще - ближайшие звезды - сфера наших радиосигналов (40-50 светолет) - нынешняя зона открытия экзопланет (в основном небольшая часть нашей Галактики) - вся Галактика - местная группа - ... - наблюдаемый световой конус - вся Вселенная (недоказуемо без сверхсвета).
3) Как ищем: нынешний уровень - проектируемые и перспективные мощности (подобные TPF, Darvin, пробы с Европы, Энцелада) - теоретически возможные в будущем мощности (интерферометры с базой в километры, планетные базы) - уровень, вероятность достижения которого еще не известна (межзвездные зонды и перелеты, "око Ра" в смысле восприятия излучений со всех направлений) и т.д.
3а) Какие сроки (в прошлое и будущее): Наше время - период активных наблюдений - эра радио - технологический период - наша цивилизация - существование человека на земле - ... - миллиарды лет назад или после нас.
 
Можно соединить ступени трех лестниц в разных комбинациях с доказательством или опровержением. Например: На нынешнем уровне считается (принято большинством как доказанное), что в Солнечной системе нет внеземной цивилизации нашего типа , нет развитой внеземной жизни. Что-то определенное сказать о ближайших звездах мы еще не можем. Спустя десятилетия, например, окажется, что из тысячи пригодных (не только по массе - облученности) для жизни планет только на 1 есть признаки жизни, и то слабые и неоднозначные - будет следующая ступенька доказательств/опровержений.

[Polnoch Ксю]

AlexOrex, очень понравился Ваш пост, только одно незначительное возражение:

Можно соединить ступени трех лестниц в разных комбинациях с доказательством или опровержением. Например: На нынешнем уровне считается (принято большинством как доказанное), что в Солнечной системе нет внеземной цивилизации нашего типа , нет развитой внеземной жизни. Что-то определенное сказать о ближайших звездах мы еще не можем. Спустя десятилетия, например, окажется, что из тысячи пригодных (не только по массе - облученности) для жизни планет только на 1 есть признаки жизни, и то слабые и неоднозначные - будет следующая ступенька доказательств/опровержений.

А ведь нельзя окончательно исключить технологической, но менее развитой, чем мы цивилизации в океанах Европы Они даже могут пользоваться сверхдлинными радиоволнами для связи и (пока!) не знать о космосе.

Хотя согласна, что это очень маловероятно.

[Mark]

А ведь нельзя окончательно исключить технологической, но менее развитой, чем мы цивилизации в океанах Европы

Какая ж там может быть техногенная цивилизация? Максимум осьминоги-аборигены.

[Docbrain]

А ведь нельзя окончательно исключить технологической, но менее развитой, чем мы цивилизации в океанах Европы  Они даже могут пользоваться сверхдлинными радиоволнами для связи и (пока!) не знать о космосе.

Оло-ло-ло! А как они там под водой, выплавляют металлы, чтобы смастрячить себе рации?
И да, самый животрепещущий вопрос: чем они там питаются? Это не пустой вопрос, на Земле биосфера получает энергию от Солнца, ну а откуда брать энергию сидя на орбите вокруг Юпитера, под толщей льда и воды?

[dimetrigontchev]

Сколько бы их там ни было (одна или больше), это вопрос программы SETI, которую Вы совершенно несправедливо пытались очернить, как раз в тот момент, когда она уже почти готова начать давать первые ответы.

Разделяю Ваши прочие ответы/мнения выше, но вот тут явная "слабина"...
Абсолютно никакой "готовности" нет. Наши современные знания о инопланетных цивилизациях (если таковые есть) ничем не отличаются от знаний питекантропа, в смысле полнейшего отсутствия таковых.

[dimetrigontchev]

ни даже могут пользоваться сверхдлинными радиоволнами для связи

Ой-ой-ой, уважаемая Полночь, а Вы хоть интересовались свойствами распространения СДВ, пусть хоть в атмосфере/безвоздушном пространстве?

[Mark]

на Земле биосфера получает энергию от Солнца

Обитатели пещер и Маринской впадины с вами не согласятся.

[Белозерцев Павел]

Рекомендую фильмы по теме.

Сквозь кротовую нору с Морганом Фрименом
/ Morgan Freeman’s – Through the Wormhole
 США,  2010
Документальный сериал. 8 серий.

4-я серия. "Как мы сюда попали?"
Как мы сюда попали

Именно в этой серии говорится о том, как появилась жизнь во Вселенной.

[Polnoch Ксю]

-ой, уважаемая Полночь, а Вы хоть интересовались свойствами распространен

Если где-то ляп, просвятите

Сколько бы их там ни было (одна или больше), это вопрос программы SETI, которую Вы совершенно несправедливо пытались очернить, как раз в тот момент, когда она уже почти готова начать давать первые ответы.

Разделяю Ваши прочие ответы/мнения выше, но вот тут явная "слабина"...
Абсолютно никакой "готовности" нет. Наши современные знания о инопланетных цивилизациях (если таковые есть) ничем не отличаются от знаний питекантропа, в смысле полнейшего отсутствия таковых.

SETI скоро (пара десятков лет, наверное?) даст ответ, нет ли рядом с нами цивилизаций, больше шумящих ТВ и радио, чем посылающих сигналы, как и мы, ну и проекты вроде TPF/Darwin вполне возможно будут осуществлены в течение ближайших десятилетий.

А ведь нельзя окончательно исключить технологической, но менее развитой, чем мы цивилизации в океанах Европы  Они даже могут пользоваться сверхдлинными радиоволнами для связи и (пока!) не знать о космосе.

Оло-ло-ло! А как они там под водой, выплавляют металлы, чтобы смастрячить себе рации?

Очень понравилась эта часть Вашего поста В общем я думаю точно так же, что им там придется тяжко, даже если они там есть

И да, самый животрепещущий вопрос: чем они там питаются? Это не пустой вопрос, на Земле биосфера получает энергию от Солнца, ну а откуда брать энергию сидя на орбите вокруг Юпитера, под толщей льда и воды?

Энергия от приливного действия Юпитера и галилиевых спутников.

А ведь нельзя окончательно исключить технологической, но менее развитой, чем мы цивилизации в океанах Европы

Какая ж там может быть техногенная цивилизация? Максимум осьминоги-аборигены.

Скорее всего, там нет ничего. Но в чем принципиальная невозможность для техногенной цивилизации? Ну да, металлы у них будут в дефиците, конечно.

[dimetrigontchev]

Если где-то ляп, просвятите

Ляп в том, что СДВ может пролезать через сотни метров воды (раньше субмарины и "Морской Змей" в СССР и "Боеинг" у них - километровый хвост для этого и таскали), но они не летят далеко....даже в пределах маленькой такой Земли

[Dem]

ни вы ни боб не знаете коэффициентов в формуле дрейка (или другой подобной, оценивающей вероятность возникновения разумной жизни).

Надо понимать ещё один момент - каковы бы ни были коэффициенты - всё равно какая-то цивилизация будет первой (и на тот момент - единственной)

[Docbrain]

Земля не является чем-то трансденциальным, противопоставленным Небесной Тверди.

А я такого и не говорю. Я говорю что Земля уникальна, а это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Пожалуйста: Боб согласен с тем, что уникальность Землян, Человечества, не нечто трансденциальное, а считает, что появление человечества было лишь маловероятным событием, чудом:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101926.msg2217046.html#msg2217046

Ай-яй-яй, Полночь, как нехорошо факты подтасовывать.
Вот что сказал Боб:

Пара примеров совершенно рационального обоснования уникальности какого-либо объекта во вселенной (не обязательно жизни или разума):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6419.msg104388.html#msg104388
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18353.msg343884.html#msg343884
Игра идёт с вероятностью события.
Первый вариант: при достаточно низкой плотности вероятности, её следующее выпадение может лежать за пределами светового конуса. И таких явлений может быть много. То есть, мы - лишь одно в череде этих явлений, но каждое из них - разное. Каждое из этих явлений изучаемо, подчиняется законам физики, но отличается одним - уникальностью в рамках текущей доступности наблюдениям. В принципе, второе такое явление может существовать (ничто не запрещает его существования), но за пределами физической реальности, доступной к изучению на множестве доступных в настоящее время объектов. В шутку я назвал исчисление таких объектов "теорией чуда". 
Второй вариант: мы полностью остаёмся в рамках базирования на философском принципе неуникальности любого объекта или события. Но рассматриваем её не в трёхмерном пространстве Галилея-Ньютона-Декарта, как принято в классической философии и теории вероятности, а в четырёхмерном пространстве-времени. И, о ужас, оказывается, что случайное событие, являющееся наиболее средним в пространстве-времени в целом, является в своём пространственно-временном окружении... наиболее редким.   На короткой локальной базе наземной лаборатории, к которой применимо описание классической физики, этот эффект не заметен. Но, чем шире, чем нелокальнее выборка, тем больше он проявляется.

Вот что сказали вы:

Ура! Наконец удалось добиться от Вас ответа  Вы зачем-то очень долго его избегали!
Ну и чем Ваша точка зрения отличается от сторонников консервативных коэффициентов в формуле Дрейка? При определенных значениях коэффициентов, получается гораздо меньше единицы на метагалактику, и вот, вуаля, вот Вам чудо!

Не нравится формула дрейка, ну можно ее записать по другому....

Слова о чуде здесь ваши. А Боб вам тут же и ответил:

Я не зря говорю об широком исчислении подобных событий, которые объединены только одним признаком - их уникальностью. То есть в каждом локальном окружении, на каждом объекте, существует некая уникальная достопримечательность, характеризующая именно этот объект и это окружение. И больше никакие другие. Логично? Ведь иначе все физические объекты и окрестности были бы принципиально неразличимы, как электроны. Где-то уникальный вулкан или разлом, где-то уникальный джет, где-то уникальная литосфера. А где-то, у нас, например - разумная жисть. В этом варианте мы можем сколько угодно изучать вселенную, и натыкаться на разные захватывающие диковины, вполне эквивалентные нам по мощности множества, но нигде не найдём только одного - своего дубликата. Оптимистичная картина? Вполне. О сколько нам открытий чудных... 
Ну, к примеру, у нас миллион разных скважин, нефтегазовых, артезианских. Но Кольская Сверхглубокая только одна. Могу побиться об заклад, что нигде во вселенной больше нет объекта, выглядящего, как эта скважина, длинного, как эта скважина, и называющегося как эта скважина. Да, даже где-то в "морях" Титана или Европы идёт синтез и самоорганизация разной бескислородной органики (в этом ни у кого нет сомнений). Но ей не свойственен гомеостаз, она не видит снов и нет руки в манжете, чтобы нам подать. Мы относимся к ней как Кольская Сверхглубокая скважина ко всякой средней скважине вообще. И так обстоит дело с любой мыслимой формой материи по любому параметру. Уникальный объект может быть совершенно неуникален как уникальное явление вообще, в ряду подобных явлений, но от этого он не перестанет быть уникальным.

[Docbrain]

SETI скоро (пара десятков лет, наверное?) даст ответ, нет ли рядом с нами цивилизаций, больше шумящих ТВ и радио, чем посылающих сигналы, как и мы, ну и проекты вроде TPF/Darwin вполне возможно будут осуществлены в течение ближайших десятилетий.

Как об стенку горох.
У SETI было уже полвека, на то чтобы "дать ответ", но ответ сей проект, что-то держать не охотник. Вместо четких результатов, мы получаем лишь какое-то унылое мямленье. Напоминает ситуацию с Институтом научного креационизма в Сан-Диего, эти товарищи тоже все грозяться что они вот-вот предоставят факты, опровергающие теорию эволюции, но что-то все не срастается.

Обитатели пещер и Маринской впадины с вами не согласятся.

Обитатели морских глубин, тоже получают энергию от Солнца, в виде непрерывно поступающего с  поверхности биоматериала.

[Прохожий]

Так масштаб SETI определяется не временем наших жизней, а временем Вселенной или покрайней мере Галактики, тоесть это тысячи лет.  Но понять это довольно трудно.....