Есть ли жизнь за пределами Земли?

[Docbrain]

Есть. Сигналы не приняты. Считаем гипотезу внеземного разума несостоятельной и дезавуируем.

Ну вот, что и требовалось доказать.

[Polnoch Ксю]

bob, не ваш стиль, Вы же умнее: поняла бы, когда Docbrain так передергивает, но Вы... Зачем?

[Docbrain]

bob, не ваш стиль, Вы же умнее: поняла бы, когда Docbrain так передергивает, но Вы... Зачем?

Polnoch_XU, ну вот вы и доказали что все это ваше SETI - никакая не наука, а чистейшей воды религия. Ибо такое поведение - тупо повторять одно и то же, даже после того, как были получены данные говорящие не в пользу вашей гипотезы - характерно именно для религии.

[Проходящий Кот]

bob, не ваш стиль, Вы же умнее: поняла бы, когда Docbrain так передергивает, но Вы... Зачем?

Polnoch_XU, ну вот вы и доказали что все это ваше SETI - никакая не наука, а чистейшей воды религия. Ибо такое поведение - тупо повторять одно и то же, даже после того, как были получены данные говорящие не в пользу вашей гипотезы - характерно именно для религии.

У нас просто нет данных.Ни за ни против.  Это пока находится за пределами горизонта знаний нашей цивилизации.  Но ситуация проясняется. Если конечно не становиться в позу прокурора.

[Polnoch Ксю]

Polnoch_XU, ну вот вы и доказали что все это ваше SETI - никакая не наука, а чистейшей воды религия. Ибо такое поведение - тупо повторять одно и то же, даже после того, как были получены данные говорящие не в пользу вашей гипотезы - характерно именно для религии.

Если повторить какую-то абсурдную фразу как религиозную мантру, в нее начинаешь верить? Но окружающим же она по-прежнему кажется абсурдом!

[dimetrigontchev]

Если повторить какую-то абсурдную фразу как религиозную мантру, в нее начинаешь верить? Но окружающим же она по-прежнему кажется абсурдом!

Рискну предположить, что Ваш визави подразумевал несколько иное, а именно: чем дольше идут какие-то поиски/исследования с постоянным отрицательным (как с CETI/SETI) результатом, тем больше:
1. Наступает разочарование самих исследователей,
2. Возникает некое общественное раздражение властей и налогоплательщиков (эти ученые за наши деньги всякой ерундой балуются).

Все это приводит к формированию окружающего SETI устойчивого (и прогрессирующего) негатива, который как бы автоматически переносится на саму проблему (раз нет сигнала - значит и брата по разуму тоже нет, и точка!).

[Polnoch Ксю]

Если повторить какую-то абсурдную фразу как религиозную мантру, в нее начинаешь верить? Но окружающим же она по-прежнему кажется абсурдом!

Рискну предположить, что Ваш визави подразумевал несколько иное, а именно: чем дольше идут какие-то поиски/исследования с постоянным отрицательным (как с CETI/SETI) результатом, тем больше:
1. Наступает разочарование самих исследователей,
2. Возникает некое общественное раздражение властей и налогоплательщиков (эти ученые за наши деньги всякой ерундой балуются).

Все это приводит к формированию окружающего SETI устойчивого (и прогрессирующего) негатива, который как бы автоматически переносится на саму проблему (раз нет сигнала - значит и брата по разуму тоже нет, и точка!).

Но отрицательный результат это тоже результат. К сожалению, налогоплатильщики обыватели, и не понимают, какое значение для науки имеют отрицательные результаты!

Другое дело, что пока отрицательный результат только предварительный: как при поиске частицы уточняют границы ее существования по энергиям, где она точно не может существовать, но дать ответ, существует ли она в других границах или нет, не могут.
Раздражение научного сообщества может вызывать только длительность исследования, но тут уже ничего не сделаешь: мы ограничены определенным технологическим уровнем, и пока телескопов, которые могли бы разглядеть города на экзоземлях, если такие города вообще есть, у нас нет.

[dimetrigontchev]

Но отрицательный результат это тоже результат. К сожалению, налогоплатильщики обыватели, и не понимают, какое значение для науки имеют отрицательные результаты!

Другое дело, что пока отрицательный результат только предварительный: как при поиске частицы уточняют границы ее существования по энергиям, где она точно не может существовать, но дать ответ, существует ли она в других границах или нет, не могут.
Раздражение научного сообщества может вызывать только длительность исследования, но тут уже ничего не сделаешь: мы ограничены определенным технологическим уровнем, и пока телескопов, которые могли бы разглядеть города на экзоземлях, если такие города вообще есть, у нас нет.

Совершенно верно: отрицательный результат может "весить" не менее (а то и по-более), нежели положительный, но это справедливо лишь для академической науки, когда дело касается сугубо фундаментальных исследований (типа бозона имени мистера Peter Ware Higgs от существования или не существования которого Мир для подавляющего числа людей - совершенно не измениться).
Проблематику СЕТИ отнести к фундаментальным исследованиям - невозможно в илу ряда причин:
1. слишком она ангажирована (СМИ, куча фильмов и романов про "Чужих"),
2. слишком много внимания обывателей, журналистов и даже всяких астрологов, уфологов и прочих оккультистов к ней приковано,
3.  слишком много посулов и обещающих заявлений было сделано самими участниками программ СЕТИ,

Таким образом, вся эта "каша" неожиданно вышла за рамки только научной проблемы и стала в глазах обывателя (а этот "статус" вовсе не означает, он - глупый человек) некой отдельной не столько научной, сколько публичной культурологической проблемой. Многих, к примеру меня, больше интересует не вопрос "есть Они или нет", а как изменится человеческое мировоззрение, если будет точно доказано, что "Они есть".
Именно поэтому, и по ряду иных причин, "молчание Великого Немого" и отождествляется с фактом отсутствия. 

Относительно технического уровня - чтобы его повышать - необходимы большие средства. Чтобы эти средства добыть - нужно "помахать перед носом морковкой".
В воспоминаниях генерала Гроувза (того самого) приводятся показательные цифры годового финансирования "Манхеттенского Проекта". До пуска Э.Ферми первого атомного котла - деньги капали тоненькой струйкой, но после того - чудовищным потоком
Если бы ученые проекта СЕТИ смогли что-то реально "положить на стол" - прогресс технических средств не замедлил бы ответить

[bob]

К сожалению, налогоплатильщики обыватели, и не понимают, какое значение для науки имеют отрицательные результаты!

К сожалению, многие не понимают, что большое значение для науки имеет только один вид отрицательного результата: однозначный и окончательный. И такой результат действительно получить труднее иных положительных. Другие виды отрицательных результатов - это халатность.

[dimetrigontchev]

однозначный и окончательный.

Позвольте узнать: и где однозначный и окончательный применительно к SETI?

[Docbrain]

Позвольте узнать: и где однозначный и окончательный применительно к SETI?

У SETI не может быть однозначного и окончательного отрицательного результата, равно как и аналогичного положительного. Ибо это самый настоящий Чайник Рассела: заведомо недоказуемая и неопровергаемая гипотеза.  Таковой является гипотеза Бога, или разумного сотворения. И наука их не опровергает, так как это заведомо бесполезно. Наука ими не занимается.

[dimetrigontchev]

У SETI не может быть однозначного и окончательного отрицательного результата, равно как и аналогичного положительного. Ибо это самый настоящий Чайник Рассела: заведомо недоказуемая и неопровергаемая гипотеза.  Таковой является гипотеза Бога, или разумного сотворения. И наука их не опровергает, так как это заведомо бесполезно. Наука ими не занимается

Соглашусь с Вами по части абсолютного отрицательного результата - его абсолюта действительно не может быть. Но не по-положительному результату. Допустим завтра мы примем сигнал, который:
1. Однозначно не техногенного земного происхождения,
2.  Источник которого -точеный (исчезающе малого углового размера телесного угла - извините за тавтологию),
3. Несет смысловую информацию, к примеру неизвестную Человечеству теорему из евклидово школьного курса. 

Чайник (и прочая кухонная посуда - без обид) будет бессильна перед этим фактом.

[Docbrain]

Соглашусь с Вами по части абсолютного отрицательного результата - его абсолюта действительно не может быть. Но не по-положительному результату. Допустим завтра мы примем сигнал, который:1. Однозначно не техногенного земного происхождения, 2.  Источник которого -точеный (исчезающе малого углового размера телесного угла - извините за тавтологию),3. Несет смысловую информацию, к примеру неизвестную Человечеству теорему из евклидово школьного курса.  Чайник (и прочая кухонная посуда - без обид) будет бессильна перед этим фактом.

А если завтра небеса разверзнутся и из-за облаков высунется один известный почтенный старый джентельмен и сообщит: "Динозавров не было. Я все создал за шесть суток",  то Чайник Рассела будет неприменим и к этой гипотезе.

[dimetrigontchev]

А если завтра небеса разверзнутся и из-за облаков высунется один известный почтенный старый джентельмен и сообщит: "Динозавров не было. Я все создал за шесть суток",  то Чайник Рассела будет неприменим и к этой гипотезе.

Уважаемый Док, Вы же сами понимаете, что любую здравую идею можно легко превратить в абсурд.

[Docbrain]

Уважаемый Док, Вы же сами понимаете, что любую здравую идею можно легко превратить в абсурд.

А гипотеза внеземной жизни, настолько же абсурдна.

[dimetrigontchev]

А гипотеза внеземной жизни, настолько же абсурдна.

Она не абсурдна: она пока ни доказуемая, ни опровергаемая.

[Stalk.er]

Она не абсурдна: она пока ни доказуемая, ни опровергаемая.

Она доказуема, но не опровергаема. Опровергнуть не получится, доказать - есть шанс.

[Проходящий Кот]

Уважаемый Док, Вы же сами понимаете, что любую здравую идею можно легко превратить в абсурд.

А гипотеза внеземной жизни, настолько же абсурдна.

Конкретно, по пунктам.

[Polnoch Ксю]

Позвольте узнать: и где однозначный и окончательный применительно к SETI?

У SETI не может быть однозначного и окончательного отрицательного результата, равно как и аналогичного положительного. Ибо это самый настоящий Чайник Рассела: заведомо недоказуемая и неопровергаемая гипотеза.  Таковой является гипотеза Бога, или разумного сотворения. И наука их не опровергает, так как это заведомо бесполезно. Наука ими не занимается.

Уже много раз в пределах этой темы опровергалось:

Бог не проходит через бритву Оккама, а инопланетяне проходят (так как во множестве разумных цивилизаций достоверно известен как минимум один член, наша цивилизация, мы не вводим новых сущностей)

Инопланетяне не требуют изменения физических законов, а запрет на их существование, если мы не говорим о низкой вероятности появления разумной цивилизации, так, что ее возникновение чудо(с чем все-таки согласился Боб), требуют, как и все религиозные гипотезы.

Если вероятность возникновения разумной цивилизации даже низка (и мы не вводим новых законов природы, постулирующих уникальность нас!), ни вы ни боб не знаете коэффициентов в формуле дрейка (или другой подобной, оценивающей вероятность возникновения разумной жизни).

Говорить, что мы уникальны, вопрос веры и ненаучные инсенуации, пока мы не можем оценить часть коэффициентов в формуле Дрейка.

С чего вы взяли, что коэффициенты именно таковы, что на метагалактику получается, скажем, 1E-30 цивилизаций, что бы наша цивилизация была чудом, а не 2, 5, 10, или стотыщмиллионов?

[Docbrain]

Бог не проходит через бритву Оккама, а инопланетяне проходят (так как во множестве разумных цивилизаций достоверно известен как минимум один член, наша цивилизация, мы не вводим новых сущностей)

Инопланетяне не проходят бритву Оккама, сколько бы вы не утверждали обратное. Приведение нашей цивилизации как примера, как минимум некорректно, ибо мы говорим о цивилизациях вне Земли. Кроме того, инопланетяне не являются точной копией людей, так как им как правило приписывают качества свойственные скорее для сверхестественных существ, нежели для существ материальных.

Инопланетяне не требуют изменения физических законов, а запрет на их существование, если мы не говорим о низкой вероятности появления разумной цивилизации, так, что ее возникновение чудо(с чем все-таки согласился Боб), требуют, как и все религиозные гипотезы.

Еще раз повторяю - религиозной гипотезой является как раз существование Чужих. Насчет согласия Боба - можно пруфлинк?

ни вы ни боб не знаете коэффициентов в формуле дрейка

Ха-ха-ха! Вы тоже не знаете значения неизвестных в этом уравнении. Что тем не менее, не мешает вам высасывать из него весьма опрометчивые выводы. А потом, вы искренне недоумеваете, отчего же все-таки что-то не сходится? Это кстати и называется парадоксом Ферми.

С чего вы взяли, что коэффициенты именно таковы, что на метагалактику получается, скажем, 1E-30 цивилизаций, что бы наша цивилизация была чудом, а не 2, 5, 10, или стотыщмиллионов?

Если бы в галактике было сто тысяч миллионов цивилизаций, мы бы точно заметили их существование.