Есть ли жизнь за пределами Земли?

[Polnoch Ксю]

В смысле опровергнуть постулат об уникальности человечества?

вроде того

[bob]

Из религиозных догм?

Из опытных фактов. Мысля, она движется по спирали. Новые выводы могут совпасть с отдельными положениями старых догм, не базируясь на них. Конвергенция. Как между ихтиозавром и дельфином. 

[bob]

Пара примеров совершенно рационального обоснования уникальности какого-либо объекта во вселенной (не обязательно жизни или разума):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6419.msg104388.html#msg104388
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18353.msg343884.html#msg343884
Игра идёт с вероятностью события.
Первый вариант: при достаточно низкой плотности вероятности, её следующее выпадение может лежать за пределами светового конуса. И таких явлений может быть много. То есть, мы - лишь одно в череде этих явлений, но каждое из них - разное. Каждое из этих явлений изучаемо, подчиняется законам физики, но отличается одним - уникальностью в рамках текущей доступности наблюдениям. В принципе, второе такое явление может существовать (ничто не запрещает его существования), но за пределами физической реальности, доступной к изучению на множестве доступных в настоящее время объектов. В шутку я назвал исчисление таких объектов "теорией чуда". 
Второй вариант: мы полностью остаёмся в рамках базирования на философском принципе неуникальности любого объекта или события. Но рассматриваем её не в трёхмерном пространстве Галилея-Ньютона-Декарта, как принято в классической философии и теории вероятности, а в четырёхмерном пространстве-времени. И, о ужас, оказывается, что случайное событие, являющееся наиболее средним в пространстве-времени в целом, является в своём пространственно-временном окружении... наиболее редким.  На короткой локальной базе наземной лаборатории, к которой применимо описание классической физики, этот эффект не заметен. Но, чем шире, чем нелокальнее выборка, тем больше он проявляется.

[Polnoch Ксю]

Пара примеров совершенно рационального обоснования уникальности какого-либо объекта во вселенной (не обязательно жизни или разума):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6419.msg104388.html#msg104388
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18353.msg343884.html#msg343884
Игра идёт с вероятностью события.
Первый вариант: при достаточно низкой плотности вероятности, её следующее выпадение может лежать за пределами светового конуса. И таких явлений может быть много. То есть, мы - лишь одно в череде этих явлений, но каждое из них - разное. Каждое из этих явлений изучаемо, подчиняется законам физики, но отличается одним - уникальностью в рамках текущей доступности наблюдениям. В принципе, второе такое явление может существовать (ничто не запрещает его существования), но за пределами физической реальности, доступной к изучению на множестве доступных в настоящее время объектов. В шутку я назвал исчисление таких объектов "теорией чуда". 
Второй вариант: мы полностью остаёмся в рамках базирования на философском принципе неуникальности любого объекта или события. Но рассматриваем её не в трёхмерном пространстве Галилея-Ньютона-Декарта, как принято в классической философии и теории вероятности, а в четырёхмерном пространстве-времени. И, о ужас, оказывается, что случайное событие, являющееся наиболее средним в пространстве-времени в целом, является в своём пространственно-временном окружении... наиболее редким. 

Ура! Наконец удалось добиться от Вас ответа Вы зачем-то очень долго его избегали!
Ну и чем Ваша точка зрения отличается от сторонников консервативных коэффициентов в формуле Дрейка? При определенных значениях коэффициентов, получается гораздо меньше единицы на метагалактику, и вот, вуаля, вот Вам чудо!

Не нравится формула дрейка, ну можно ее записать по другому....

А теперь, внимание, следующая мысль: если мы пришли таки к очень низкой вероятности возникновения разумной цивилизации, даже нашей, чуду, случайному выпадению (кстати, как раз антропному принципу!) а не закону природы, запрещающему другие цивилизации, с какой стати вы уверены, что так хорошо знаете коэффициенты в формуле Дрейка, оценивающей эту вероятность, или другой формуле, выполняющей похожую роль?

Человечество приблизилось лишь к тому, что скоро сможет лишь оценить верхнюю границу числа цивилизаций! Но никак не нижнюю! И верхняя граница, четко установленная, в лучшем случае для противников внеземного разума будет очень далека от того, что бы можно было сказать: должно быть 1E-31, например, цивилизаций на метагалактику(что бы наша стала чудом)

Установленная граница будет бесконечно далека от даже единицы, даже если кеплер не найдет ни одной второй "земли", если TPF не найдет ни одной планеты с кислородом!
По тому, что Метагалактика слишком велика для этих инструментов.

Строить же прогнозы на основе неизвестных коэффициентов это.... ангажированность

[bob]

А теперь, внимание, следующая мысль: если мы пришли таки к очень низкой вероятности возникновения разумной цивилизации, даже нашей, чуду, случайному выпадению (кстати, как раз антропному принципу!) а не закону природы, запрещающему другие цивилизации, с какой стати вы уверены, что так хорошо знаете коэффициенты в формуле Дрейка, оценивающей эту вероятность, или другой формуле, выполняющей похожую роль?

Я не зря говорю об широком исчислении подобных событий, которые объединены только одним признаком - их уникальностью. То есть в каждом локальном окружении, на каждом объекте, существует некая уникальная достопримечательность, характеризующая именно этот объект и это окружение. И больше никакие другие. Логично? Ведь иначе все физические объекты и окрестности были бы принципиально неразличимы, как электроны. Где-то уникальный вулкан или разлом, где-то уникальный джет, где-то уникальная литосфера. А где-то, у нас, например - разумная жисть. В этом варианте мы можем сколько угодно изучать вселенную, и натыкаться на разные захватывающие диковины, вполне эквивалентные нам по мощности множества, но нигде не найдём только одного - своего дубликата. Оптимистичная картина? Вполне. О сколько нам открытий чудных... 
Ну, к примеру, у нас миллион разных скважин, нефтегазовых, артезианских. Но Кольская Сверхглубокая только одна. Могу побиться об заклад, что нигде во вселенной больше нет объекта, выглядящего, как эта скважина, длинного, как эта скважина, и называющегося как эта скважина. Да, даже где-то в "морях" Титана или Европы идёт синтез и самоорганизация разной бескислородной органики (в этом ни у кого нет сомнений). Но ей не свойственен гомеостаз, она не видит снов и нет руки в манжете, чтобы нам подать. Мы относимся к ней как Кольская Сверхглубокая скважина ко всякой средней скважине вообще. И так обстоит дело с любой мыслимой формой материи по любому параметру. Уникальный объект может быть совершенно неуникален как уникальное явление вообще, в ряду подобных явлений, но от этого он не перестанет быть уникальным.

[Polnoch Ксю]

А теперь, внимание, следующая мысль: если мы пришли таки к очень низкой вероятности возникновения разумной цивилизации, даже нашей, чуду, случайному выпадению (кстати, как раз антропному принципу!) а не закону природы, запрещающему другие цивилизации, с какой стати вы уверены, что так хорошо знаете коэффициенты в формуле Дрейка, оценивающей эту вероятность, или другой формуле, выполняющей похожую роль?

Я не зря говорю об широком исчислении подобных событий, которые объединены только одним признаком - их уникальностью. То есть в каждом локальном окружении, на каждом объекте, существует некая уникальная достопримечательность, характеризующая именно этот объект и это окружение. И больше никакие другие. Логично? Где-то уникальный вулкан или разлом, где-то уникальный джет, где-то уникальная литосфера. А где-то, у нас, например - разумная жисть. В этом варианте мы можем сколько угодно изучать вселенную, и натыкаться на разные захватывающие диковины, вполне эквивалентные нам по мощности множества, но нигде не найдём только одного - своего дубликата. Оптимистичная картина? Вполне. О сколько нам открытий чудных... 
Ну, к примеру, у нас миллион разных скважин, нефтегазовых, артезианских. Но Кольская Сверхглубокая только одна. Могу побиться об заклад, что нигде во вселенной больше нет объекта, выглядящего, как эта скважина, длинного, как эта скважина, и называющегося как эта скважина. Да, даже где-то в "морях" Титана или Европы идёт синтез и самоорганизация разной бескислородной органики (в этом ни у кого нет сомнений). Но ей не свойственен гомеостаз, она не видит снов и нет руки в манжете, чтобы нам подать. Мы относимся к ней как Кольская Сверхглубокая скважина ко всякой средней скважине вообще. И так обстоит дело с любой мыслимой формой материи по любому параметру.

Правильно ли я понимаю, что найденная внеземная жизнь (не разум) изменят вашу точку зрения? Ведь на земле разумны не только Homo Sapiens, но и несколько говорящих человекоподобных обезьян...  Нельзя говорить об уникальности вида Homo Sapiens на Земле, это опытный факт.

Если правильно, то давайте подождем несколько лет, возможно, данные Джеймса Веба, спектры экстрасолнечных земель, Вам что-то докажут. Но если там не будет кислорода в линиях... это будет говорить лишь о том, что нет рядом с нами планет с жизнью, похожей на Земную, и ни о чем другом...

Кстати, насчет органики в океанах Европы Вы, по-моему, через чур оптимистичны. Может она там есть (как и жизнь, и даже разумные ихтиозавры), а может и нет там никакой органики. Мы не знаем, что там под ледяной коркой Европы.

[bob]

Кстати, насчет органики в океанах Европы Вы, по-моему, через чур оптимистичны. Может она там есть (как и жизнь, и даже разумные ихтиозавры), а может и нет там никакой органики. Мы не знаем, что там под ледяной коркой Европы.

Я имею в виду органику в смысле химии. Формальдегид даже в астероидах есть, а уж в метановых морях и атмосферах без полимеров дело обойтись физически не может.

Правильно ли я понимаю, что найденная внеземная жизнь (не разум) изменят вашу точку зрения? Ведь на земле разумны не только Homo Sapiens, но и несколько говорящих человекоподобных обезьян...  Нельзя говорить об уникальности вида Homo Sapiens на Земле, это опытный факт.

Но жизнь-то тоже уникальна. Пока она живёт только здесь, и обратное неизвестно.

[Polnoch Ксю]

Правильно ли я понимаю, что найденная внеземная жизнь (не разум) изменят вашу точку зрения? Ведь на земле разумны не только Homo Sapiens, но и несколько говорящих человекоподобных обезьян...  Нельзя говорить об уникальности вида Homo Sapiens на Земле, это опытный факт.

Пока она живёт только здесь, и обратное неизвестно.

Вот и давайте подождем

[Polnoch Ксю]

а уж в метановых морях и атмосферах без полимеров дело обойтись физически не может.

Под ледяной коркой Европы океан из H₂O

[Kochelev]

При желании можно сделать его вопросом науки. Я, к примеру, до 2004 года был рядовым верующим в инопланетный разум. Ну, просто придерживался пессимистичной оценки позднего Шкловского об исчезающей его редкости и практической непреодолимости характерных расстояний между цивилизациями. И вдруг меня осенило: а ведь пришла пора искать доводы против. Единственный раздел науки, базирующийся на философском принципе неуникальности любого явления как аксиоме - это теория вероятности. Поэтому надо найти случаи её конфирмного применения, нарушающие этот базовый постулат, доводящие базу теории до абсурда. Искать долго не пришлось.

Уважаемый Боб, как говорил небезызвестный почтенный Дон Рэба (помните такого  ) "при желании я могу доказать что угодно".
Я ведь уже неоднократно приводил пример про орнитолога, ворону и галстук. Теория вероятности, применительно к вопросу об уникальности - не инструмент. Поскольку вопрос "сколько раз следует воспроизводить повторяемость, прежде чем  мы решим, что это не совпадение, а Закон" - всего лишь вопрос между людьми.
До Галилея сотни лет думали, что ядро падает быстрей пушинки, а почему? Потому что эксперимент ставили некорректно.
Сигнала брата по разуму не поймали - значит ловят неправильно - попробуйте опровергните 

[Кремальера]

Под ледяной коркой Европы океан из H2O

А почему океан именно водяной?Метан плохо проводИм?

[Kochelev]

Уникальный объект может быть совершенно неуникален как уникальное явление вообще, в ряду подобных явлений, но от этого он не перестанет быть уникальным.

Ага, вот тут Вы и попались на формулировках
Вы оперируете понятием уникальности как таковой, отождествляя Жизнь (высокоразвитую) на Земле именно с такой "уникальностью"? Отлично! Хотите я Вам при встрече натурально продемонстрирую событие, вероятность  которого исчезающе мала? Скажем "единица деленная на 10 в степени миллиард"? Реально и без обмана!

[bob]

Вот и давайте подождем

Ну как Вам "теория чудес"? Она всем хороша, все фильтры проходит, от сэра Окхэма до объяснения опытных фактов, кроме одного: эвристическая сила почти отсутствует. Предложить готовиться к диковинкам и достопримечательностям в космосе слишком тривиально.
А вот второй вариант, предельным случаем которого она является, обладает эвристической силой. Можно приложить, скажем, в криптографии, информатике, связи или вообще в статистике. Сама мысль о том, что стреднестатистичное естественное явление может быть весьма редким для анализирующего его наблюдателя, плохо укладывается в голове. Но, тем не менее, такое может случиться, если задействован ощутимый временной промежуток, а не минуты или часы, как в случае технической приёмки коробки с деталями, изготовленными в пределах вероятностного допуска.
Крайний случай: явление среднестатистично, но его следующее выпадение лежит в абсолютном будущем или в абсолютном прошлом.
Общий случай: Вы, как средний наблюдатель, находитесь в среднестатистической точке выборки выпадения любого среднестатистического события во времени (то есть у самых истоков его распространённости или на самом-самом излёте оной).

Вы оперируете понятием уникальности как таковой, отождествляя Жизнь (высокоразвитую) на Земле именно с такой "уникальностью"?

А я и говорю, что первый вариант нехорош. Он может иметь место только как следствие более общей закономерности.

[Kochelev]

Под ледяной коркой Европы океан из H2O

Не факт, пока это лишь гипотеза...

[bob]

Хотите я Вам при встрече натурально продемонстрирую событие, вероятность  которого исчезающе мала? Скажем "единица деленная на 10 в степени миллиард"? Реально и без обмана!

Как будто я сам таких событий не видел... 

[Kochelev]

Как будто я сам таких событий не видел... 

Ожидаемо верный ответ, так с чего Вы решили, что он не распространяется на внеземную жизнь?

[bob]

Ожидаемо верный ответ, так с чего Вы решили, что он не распространяется на внеземную жизнь?

Систематически не может распространяться.  Так что инквизиторы были правы: нет явления, нет и доказательств предположения. Ergo - ересь, всех контактёров на костёр. 

[Kochelev]

Систематически не может распространяться. 

Не убедили, аргументируйте

[bob]

Уважаемый Боб, как говорил небезызвестный почтенный Дон Рэба...

Сигнала брата по разуму не поймали - значит ловят неправильно - попробуйте опровергните 

Подобных случаев много. До новой истории говорили, что эльдорадо и хилосовский камень не нашли потому, что ищут неправильно. До Эйнштейна говорили, что мировой эфир не нашли потому, что ищут неправильно. Сейчас по десяткам вопросов десятки лет говорят, что не нашли потому, что ищут неправильно.  Магнитные монополи, частицы-суперпартнёры, гравитоны... тех же зелёных человечков и пр. Дохлая отмазка. Пора её перестать принимать как аргумент. Надо бы всё-же сформулить новый методологический принцип на основе "чайника Рассела", чтобы народ перестал делать вид, что копает направления, где не задан чёткий результат копания, который мог бы пойти в однозначный зачёт.  Вот с одной дурью, из всех перечисленных, на днях разобрались:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101589.msg2175391.html#msg2175391
Нет больше суперсимметрий, частиц-суперпартнёров и духовых частиц. Один из типовых поисков современных эльдорадо, наконец-то, прихлопнут (хотя его искатели пытаются продолжить, несмотря ни на что, ибо нельзя убивать дойную корову). А мог бы длиться и ещё сорок лет, если бы не повезло. Причём именно так, как я говорил прихлопнут поиск: не силами самих копателей, которые не могли выйти за пределы своей дохлой парадигмы, а в побочном, непредвиденном результате опыта по другим темам.

P.S. Вот сформулирую "бритву боба", в дополнение к Оккаму, и нельзя будет больше имитировать бесцельную квазинаучную активность. И всем сразу станет пусто и грустно.  И придётся заняться делом.  

[Kochelev]

Подобных случаев много. До новой истории говорили, что эльдорадо и хилосовский камень не нашли потому, что ищут неправильно. До Эйнштейна говорили, что мировой эфир не нашли потому, что ищут неправильно. Сейчас по десяткам вопросов десятки лет говорят, что не нашли потому, что ищут неправильно.  Магнитные монополи, частицы-суперпартнёры, гравитоны... тех же зелёных человечков и пр. Дохлая отмазка. Пора её перестать принимать как аргумент. Надо бы всё-же сформулить новый методологический принцип на основе "чайника Рассела", чтобы народ перестал делать вид, что копает направления, где не задан чёткий результат копания, который мог бы пойти в однозначный зачёт. 

Не убедили ни разу. Могу привести не меньшее число прецедентов, когда долго-долго искали - и в результате нашли!
Полагаю, Вы и сами можете привести, но преднамеренно отмахиваетесь от этих фактов.
Чайник Рассела - вообще не имеет отношения к науке. Это не более чем философски-теологическая сентенция:
"Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумное человечество не имеет права сомневаться в его истинности, мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако, если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающегося передали бы на попечение психиатров в эпоху просвещения, а ранее — в опытные руки инквизиции".

То есть - следствие человеческой предвзятости - не более того, не имеющей к научному методу никакого отношения.