Есть ли жизнь за пределами Земли?

[bigol]

В общем, парадокс Ферми - это не естественнонаучный, а философский псевдопарадокс.

Можно пример естественнонаучного парадокса?

[Kochelev]

Инопланетяне пролезают через бритву оккама

А теперь к Вам, уважаемая Полночь, критический вопрос: а а чего Вы вообще решили, что Ockham’s Razor единственный критерий "научности"?

[Docbrain]

Помнится, лет 9 назад, когда "Кассини" еще до Сатурна не долетел, я сделала тему "Что мы увидим на Энцеладе". Так Bob с тем же жаром, что и сейчас, отстаивал точку зрения, что мы увидим мертвый насквозь промороженный мир вроде Мимаса

О, надо же, вам удалось доказать что Энцелад кипит жизнью? Ну-ну, с нетерпением жду материалов и ссылок по теме.

[Docbrain]

Я думаю люди обнаружат своими тех. средствами что-то живое и разумное в космосе не раньше чем лет через 200. Просто расстояния сводят на нет даже скорость света - скорость космической улитки.Мой любимый фантастический фильм "Контакт". Ведь там капсула двигалась гораздо быстрее скорости света. Мне кажется что контакт может произойти примерно таким способом или похожим.

Читаем и просвещаемся:
Доктор Дайсон также предложил тип прибора, который, как он считал, с большой вероятностью должен появиться на протяжении жизни каждой высокоразвитой цивилизации, и отсутствие которого, похоже, подтверждает принцип Ферми. Он сказал, что по его мнению, в ближайшее время будет возможно построить космический аппарат для поиска внеземной жизни, источником питания для которого стала бы окружающая среда, и который был бы способен по прибытии в другую систему построить значительное количество своих копий для расширения области поиска. Количество таких поисковых аппаратов вырастало бы в геометрической прогрессии, поскольку каждый из новопостроенных аппаратов по прибытии на место назначения строил бы снова свои копии, позволило бы охватить поиском значительную часть галактики, даже с учётом ограничения на скорость полёта.

[vika vorobyeva]

Помнится, лет 9 назад, когда "Кассини" еще до Сатурна не долетел, я сделала тему "Что мы увидим на Энцеладе". Так Bob с тем же жаром, что и сейчас, отстаивал точку зрения, что мы увидим мертвый насквозь промороженный мир вроде Мимаса

О, надо же, вам удалось доказать что Энцелад кипит жизнью? Ну-ну, с нетерпением жду материалов и ссылок по теме.

Речь шла не о биологической жизни (хотя и с ней вопрос еще не закрыт), а о геологической активности. Активность налицо, причем ее уровень превзошел даже мои смелые ожидания Я предполагала, что на Энцеладе будет приливная деформация коры с регулярным открытием и закрытием трещин, как на Европе (и, соответственно, геологически молодая поверхность с небольшим количеством кратеров). Но что там обнаружат еще и гейзеры - это было полной неожиданностью.

[vika vorobyeva]

Доктор Дайсон также предложил тип прибора, который, как он считал, с большой вероятностью должен появиться на протяжении жизни каждой высокоразвитой цивилизации, и отсутствие которого, похоже, подтверждает принцип Ферми.

А Вы Дайсона с фон Нейманом часом не путаете?

Если внимательно почитать соседние темы о межзвездных перелетах и двигателях, необходимых для преодоления межзвездного пространства, станет ясно, что межзвездный перелет - дело очень дорогое в энергетическом смысле и очень сложное в инженерном. Настолько сложное.что на данный момент нет ни одного реалистичного эскизного проекта, как это сделать. Развить скорость 300-500 км/сек на выходе из Солнечной системы можно (см. тему про термоглиссеры), но даже скорость 0.01с пока за гранью реального.
Так что судить о распространенности разумной жизни по отсутствию в Солнечной системе чужих зондов фон Неймана я бы не стала.

[Docbrain]

Речь шла не о биологической жизни (хотя и с ней вопрос еще не закрыт), а о геологической активности. Активность налицо, причем ее уровень превзошел даже мои смелые ожидания  Я предполагала, что на Энцеладе будет приливная деформация коры с регулярным открытием и закрытием трещин, как на Европе (и, соответственно, геологически молодая поверхность с небольшим количеством кратеров). Но что там обнаружат еще и гейзеры - это было полной неожиданностью.

В наличии на Энцеладе гейзеров, нет ничего удивительного, учитывая его малые размеры. Посмотрите на него в сравнении с Землей. Это же просто булыжник, покрытый льдом. Поэтому, нет ничего удивительного, в том что вода с него улетает в пространство.

[Docbrain]

Если внимательно почитать соседние темы о межзвездных перелетах и двигателях, необходимых для преодоления межзвездного пространства, станет ясно, что межзвездный перелет - дело очень дорогое в энергетическом смысле и очень сложное в инженерном. Настолько сложное.что на данный момент нет ни одного реалистичного эскизного проекта, как это сделать. Развить скорость 300-500 км/сек на выходе из Солнечной системы можно (см. тему про термоглиссеры), но даже скорость 0.01с пока за гранью реального.Так что судить о распространенности разумной жизни по отсутствию в Солнечной системе чужих зондов фон Неймана я бы не стала.

Неверно, ибо мы сейчас говорим не оо "Вояджере", или "Новых горизонтах", а о саморазмножающихся машинах. Такие бы распространились по Галактике рано или поздно.

[vika vorobyeva]

В наличии на Энцеладе гейзеров, нет ничего удивительного, учитывая его малые размеры. Посмотрите на него в сравнении с Землей. Это же просто булыжник, покрытый льдом. Поэтому, нет ничего удивительного, в том что вода с него улетает в пространство.

В ниличии на Энцеладе гейзеров полным-полно удивительного. Рядом с Энцеладом вращается Мимас - весь покрытый кратерами и без малейших признаков тектонической активности, а с другой стороны - Тефия, тоже вся в кратерах, живого места нет. Мимас меньше Энцелада, Тефия больше, Мимас ближе к Сатурну, Тефия дальше. А гейзеры только на Энцеладе. Причем только на южном полюсе, где должно быть холоднее всего.
Впрочем, здесь это оффтопик.

[Polnoch Ксю]

Если внимательно почитать соседние темы о межзвездных перелетах и двигателях, необходимых для преодоления межзвездного пространства, станет ясно, что межзвездный перелет - дело очень дорогое в энергетическом смысле и очень сложное в инженерном. Настолько сложное.что на данный момент нет ни одного реалистичного эскизного проекта, как это сделать. Развить скорость 300-500 км/сек на выходе из Солнечной системы можно (см. тему про термоглиссеры), но даже скорость 0.01с пока за гранью реального.

Нет, у нас почти сросся лазерный парашют Уже получается, что на этапе разгона до 0,1с он не разрушится

[Polnoch Ксю]

Извините, но, ИМХО, прорываются голоса безумия и шизофрении
Даже в гугле ссылки на это самое "выступление" есть только на ютубе и уфологических сайтах.

Да.
Вы еще очень молоды. И это прекрасно !
Значит современем у Вас будет больше знаний и "ноосферного" опыта,
хотя, он почти у всех нас основан только на антропоцентризме (пока, к великому сожалению).

Вам только чьи-то ссылки позволяют формировать "свое" мнение или
здесь участвует и ТО, что у Вас "над собственной головой"  (если, конечно, - ТО  - "включилось") ? ? ?

Это не уфологический форум, сорри. Вы не найдете тут благодарных слушателей про параноидальный бред теории заговоров.

А теперь к Вам, уважаемая Полночь, критический вопрос: а а чего Вы вообще решили, что Ockham’s Razor единственный критерий "научности"?

Ну разумеется, не единственный! Просто я попыталась с отчаянным скептиком спорить на его языке, и оказаться еще большим скептиком, чем он.
Когда меняется научная парадигма, Оккам всегда летит в топку.

Вот именно революцию, вводя постулат уникальности человечества, и делает bob. Жаль, что он не хочет признаться в этом а всячески юлит и напускает туман....

[bob]

Помнится, лет 9 назад, когда "Кассини" еще до Сатурна не долетел, я сделала тему "Что мы увидим на Энцеладе". Так Bob с тем же жаром, что и сейчас, отстаивал точку зрения, что мы увидим мертвый насквозь промороженный мир вроде Мимаса

Так мы его и увидели. Кто скажет, что там тепло и жизненно, пусть первый бросит в меня камень. 

А теперь к Вам, уважаемая Полночь, критический вопрос: а а чего Вы вообще решили, что Ockham’s Razor единственный критерий "научности"?

...достоверность, повторяемость, эвристическая сила (прогностика, необходимость возникновения новых проверяемых следствий из предложенной модели), связанная с ней фальсифицируемость и т.п. , и т.д. Сэр Окхэм - это только самый первый фильтр. Так сказать, первый контур защиты системы от дурака.

не лезет сюда чайник рассела, по тому, что известных чайников рассела ноль, а известных цивилизаций одна. Не годится, давайте другие примеры.

Очень даже лезет. Известных чайников миллион. Один стоит у меня на столе. А цивилизация всего одна, а не миллион. Так что сравнения с чайником Рассела она не выдерживает. Ergo sum: даже существование чайника Рассела вероятнее существования инопланетного разума!! (Что и подтверждается наблюдениями.)

вводя постулат уникальности человечества, и делает bob.

Это не постулат, а опытный факт, который может быть опровергнут только достоверным обнаружением внеземного разума, минимум, в двух экземплярах, для построения статистики.

[Проходящий Кот]

.....
Это не постулат, а опытный факт, который может быть опровергнут только достоверным обнаружением внеземного разума, минимум, в двух экземплярах, для построения статистики.

Сэр Исаак Ньютон конечно сказал:"Гипотез не измышляю", но стоит ли это доводить до обсурда.
Как можно открыть что-то новое, если просто отрицать его существование в принципе?
А потом , когда что-то новое все-же откроют, говорить, что это и так было известно....

[bob]

Как можно открыть что-то новое, если просто отрицать его существование в принципе?

Путём практики. Никто же не искал никакой Америки. Искали новый путь в Индию. Гипотеза о наличии Америки грубо нарушала бы методологию. То есть что-то новое лучше всего отыскивается по ошибкам, возникающим при приложении шаблонных методик. Истинно новое - это всегда катастрофа старых представлений, полученная в ходе повседневного опыта. По принципу: искали что-то всеобще ожидаемое, а нашли совсем не то. Ну, или вспомните историю поиска "эфирного ветра" Майкельсоном. Ожидался очередной "триумф классической науки", никто не сомневался в успехе, а случился облом. И не стало классической науки. Отсутствие признаков инопланетной жизни - это как раз такая катастрофа. Искали то, что планировали найти по каким-то там мифологическим канонам, раз - и не нашли. Самой идее "обитаемых миров" даже не полтысячи лет, а пару с полтиной. Ещё Аристотель, за пару тыщонок лет до Бруно, предполагал, что Луна "может быть заселена". Так что ув. Polnoch_XU в чём-то права, цитируя слова "отрицательный результат в науке это тоже результат". Просто этот результат настало время переосмыслить. До сих пор его "осмысливали" в стиле "да что-же это такое, что за безобразие, почему достоверно нет того, что точно должно быть, о боже, помогите" (вербализация этой истерики называется "парадокс Ферми"). 
 

[Kochelev]

Ну разумеется, не единственный! Просто я попыталась с отчаянным скептиком спорить на его языке, и оказаться еще большим скептиком, чем он.
Когда меняется научная парадигма, Оккам всегда летит в топку.

Вот именно революцию, вводя постулат уникальности человечества, и делает bob. Жаль, что он не хочет признаться в этом  а всячески юлит и напускает туман....

С Вашего позволения критерий Окхэма вообще не связан с некой научной Парадигмой.  Возьмем, к примеру, принципы "научности" от Эразма Роттердамского (изучаем только повторяемость, Сторонний Наблюдатель и пр.) - как Бритва соотносится с этими принципами - никак! Возьмите принципы научного детерминизма от Анри Пуанкаре. Они как-то логически связанны?  Нет - не связаны (может менять принципы хоть бритвы, хоть детерминизма - одно на другое не влияет ни коим образом).
Что касается вопрос "об уникальности человечества" - это вообще не вопрос науки.

[Kochelev]

Это не постулат, а опытный факт, который может быть опровергнут только достоверным обнаружением внеземного разума, минимум, в двух экземплярах, для построения статистики.

Увы, Боб, никакого "опытного факта" нет. Г.Ом наблюдал зависимость тока от приложенного, что пока Человечество не повстречало явные признаки деятельности внеземного разума - не следует ровным счетом ничего.

[Polnoch Ксю]

Очень даже лезет. Известных чайников миллион.

Чайников миллион, чайников рассела ноль. А цивилизаций больше нуля. При чем тут чайник рассела?

Это не постулат, а опытный факт, который может быть опровергнут только достоверным обнаружением внеземного разума, минимум, в двух экземплярах, для построения статистики.

Ох, уже в трех ? А почему не десяти? Какая такая статистика на трех цивилизациях может получится? Нет такого опытного факта. Это гипотеза, причем ненаучная, по тому, что не проходит критерий фальсифицируемости: нельзя проверить (не)существование цивилизаций во всех точках вселенной в данный момент хотя бы из соображений конечности скорости света.

Есть лишь опытный факт радиомолчания окрестностей солнца. Потому ли они молчат, что вокруг нет цивилизаций как таковых, или по тому, что они не пользуются радио, или по тому, что не хотят с нами общаться, или просто находятся чуть дальше, и еще не услышали наш радиошум(или до нас пока не дошел их ответ) мы не знаем.

Еще раз, нельзя вводить такую сущность, как "внеземная цивилизация". Это умозрительный термин. Есть просто одна известная цивилизация: Земля часть Солнечной системы, а Солнечная система часть Млечного пути. Ставя ее на особое положение, Вы вводите новую сущность, что и противоречит бритве оккама.

С Вашего позволения критерий Окхэма вообще не связан с некой научной Парадигмой.  Возьмем, к примеру, принципы "научности" от Эразма Роттердамского (изучаем только повторяемость, Сторонний Наблюдатель и пр.) - как Бритва соотносится с этими принципами - никак! Возьмите принципы научного детерминизма от Анри Пуанкаре. Они как-то логически связанны?  Нет - не связаны (может менять принципы хоть бритвы, хоть детерминизма - одно на другое не влияет ни коим образом).
Что касается вопрос "об уникальности человечества" - это вообще не вопрос науки.

Вы лучше не мешайте, а помогите припереть Bob-а к стенке

[Kochelev]

Вы лучше не мешайте, а помогите припереть Bob-а к стенке

В смысле опровергнуть постулат об уникальности человечества?

[bob]

это вообще не вопрос науки.

При желании можно сделать его вопросом науки. Я, к примеру, до 2004 года был рядовым верующим в инопланетный разум. Ну, просто придерживался пессимистичной оценки позднего Шкловского об исчезающей его редкости и практической непреодолимости характерных расстояний между цивилизациями. И вдруг меня осенило: а ведь пришла пора искать доводы против. Единственный раздел науки, базирующийся на философском принципе неуникальности любого явления как аксиоме - это теория вероятности. Поэтому надо найти случаи её конфирмного применения, нарушающие этот базовый постулат, доводящие базу теории до абсурда. Искать долго не пришлось...

Вы лучше не мешайте, а помогите припереть Bob-а к стенке

Не дождётесь. (с) Рабинович. 

[Polnoch Ксю]

Вы лучше не мешайте, а помогите припереть Bob-а к стенке

В смысле опровергнуть постулат об уникальности человечества?

А откуда он вообще взялся? Из религиозных догм? Как минимум, ему не соотвествует опытный факт говорящих человекообразных обезьян.