Есть ли жизнь за пределами Земли?

[Белозерцев Павел]

Пока кто-то думает об экзобиологии в виде микробов на Марсе или жизни на планетах других звёзд, уже пошли разговоры об экзополитике.
Министр обороны Канады об НЛО и пришельцах

[Polnoch Ксю]

Да, иногда "прорываются" голоса разума.Но это пока - исключение.

Извините, но, ИМХО, прорываются голоса безумия и шизофрении
Даже в гугле ссылки на это самое "выступление" есть только на ютубе и уфологических сайтах.

[bob]

Вы опять ушли от ответа Зачем Вы нагоняете муть и туман?

Я просто сказал, что антропный принцип - это муть, несерьёзная, но всё ещё модная игрушка. Изгаляться доказывать это в тысячный раз не буду. И не просите.

[Проходящий Кот]

Вы опять ушли от ответа Зачем Вы нагоняете муть и туман?

Я просто сказал, что антропный принцип - это муть, несерьёзная, но всё ещё модная игрушка. Изгаляться доказывать это в тысячный раз не буду. И не просите.

Вы что считаете, что на таком уровне можете опровергнуть антропный принцип?
Это даже не смешно....
В более ранней теме вы были более аргументированы....

[bob]

В более ранней теме вы были более аргументированы....

Значит буду менее аргументированным (зевая). Иначе мне придётся поверить в то, что Вы существуете только потому, что у Вас есть я, как типа разумный наблюдатель. А, может, и не существуете, и эта тема - сон моего разума как вещи в себе, в единстве формы и содержания. И её экранная форма такова потому, что есть я, любимый. В общем, не являюсь я этаким сферическим конём в вакууме, поэтому и не доверяю антропным принципам, как и вообще любой продукции хилософской идеализьмы (а, в общем, сильный антропный принцип имеет несущественные отличия от солипсизма по заложенной идее).   

[Проходящий Кот]

От солипсизма хорошо лечит КИРПИЧ.....

[bob]

От солипсизма хорошо лечит КИРПИЧ.....

Угу. Увернулся, значит, врёшь -  не солипсист. Не увернулся - тоже плюс: одним солипсистом меньше.  Булыжник хорошо укладывается в разумного наблюдателя, созерцающего вселенную, но не укладывается в антропный принцип.

[Kochelev]

но не укладывается в антропный принцип.

Еще как "укладывается", один булыжник диаметров пару сотен км - и антропного принципа - днем с фонарями не найдешь

[bob]

Еще как "укладывается", один булыжник диаметров пару сотен км - и антропного принципа - днем с фонарями не найдешь

Точно. 

[Polnoch Ксю]

Я просто сказал, что антропный принцип - это муть, несерьёзная, но всё ещё модная игрушка. Изгаляться доказывать это в тысячный раз не буду. И не просите.

Вы от другого вопроса ушли:

Других цивилизаций, кроме земной, по Вашему мнению не существует, по тому, что их возникновение крайне-крайне маловероятно, даже невероятно для огромной метагалактики (может быть настолько невероятно, что нашу одну, известную цивилизацию нужно объяснять антропным принципом: мы ее наблюдаем, по тому, что мы ее наблюдаем. Не было бы, и не наблюдали бы, и не обсуждали бы это?),

Или других цивилизаций не существует по тому, что наша земная цивилизация особая, по тому, что она наша, по тому, что она субъект? Мне кажется, Вы склоняетесь к этому варианту?

Вы действительно солипсист?

[bob]

Или других цивилизаций не существует по тому, что наша земная цивилизация особая, по тому, что она наша, по тому, что она субъект? Мне кажется, Вы склоняетесь к этому варианту?

Ну, не склоняюсь я к этому варианту, не склоняюсь. У нашей практической уникальности должно быть вполне материалистическое естественное, я бы сказал - тривиальное, объяснение, имхо. Я просто не претендую на его формулировку. Я задал некое направление мысли, а уж как его развивать - не моя забота.

[Polnoch Ксю]

Или других цивилизаций не существует по тому, что наша земная цивилизация особая, по тому, что она наша, по тому, что она субъект? Мне кажется, Вы склоняетесь к этому варианту?

У нашей практической уникальности должно быть вполне материалистическое естественное, я бы сказал - тривиальное, объяснение, имхо.

И как это объяснение пролезает через бритву Оккама?

Предположение же маловероятности появления разумной технической цивилизации (вплоть до такой вероятности, что одна цивилизация на метагалактику станет удачей), не будет вводить новых сущностей.

Я Вас переубедила?

[bob]

Я Вас переубедила?

Не-а.

И как это объяснение пролезает через бритву Оккама?

Если найти правильное объяснение, то оно пролезет. Через бритву Оккама не пролезает заявление о том, что инопланетная жизнь есть - как это:
ни одного сигнала, ни одной землеподобной планеты, и вдруг кто-то заявляет, что Земля - средняя планета, человечество - среднее человечество... Так дело не пойдёт. Это всё равно, что сказать: архангеловЪ нетЪ, но мы их будем искать, пока не найдёмЪ.

[Polnoch Ксю]

Если найти правильное объяснение, то оно пролезет. Через бритву Оккама не пролезает заявление о том, что инопланетная жизнь есть - как это:
ни одного сигнала, ни одной землеподобной планеты, и вдруг кто-то заявляет, что Земля - средняя планета, человечество - среднее человечество... Так дело не пойдёт. Это всё равно, что сказать: архангеловЪ нетЪ, но мы их будем искать, пока не найдёмЪ.

1) нам не известен ни один научно подтвержденный архангел, но известна научно подтвержденная цивилизация (мы)
2) почему Вам кажется абсурдом, что единственно существоваший бы архангел сподвиг кого-то на рассуждения о том, что архангелы есть? Если ворон существует, то существует и вид (Серая ворона, например), пока есть хоть один представитель. Любой биолог Вам скажет, что при обнаружении одного представителя вида, более вероятно, что есть еще несколько, чем это последняя особь.
3) архангелы запрещены законами физики
4) инопланетяне не запрещены законами физики

Инопланетяне пролезают через бритву оккама, так как мы не вводим новое понятие, а обобщаем. Обобщение не является новой сущностью! (если думаете по-другому, привидите цитаты из вузовского учебника про теорию множеств). Ваше же предположение об уникальности землян (а не крайней их маловероятности появления!) не пролезает через бритву оккама, так как требует введения нового закона природы, запрещающего появления других цивилизаций.

Настоятельная просьба прокомментировать выделенное.

[bob]

3) архангелы запрещены законами физики
4) инопланетяне не запрещены законами физики
Инопланетяне пролезают через бритву оккама, так как мы не вводим новое понятие, а обобщаем. Обобщение не является новой сущностью! (если думаете по-другому, привидите цитаты из вузовского учебника про теорию множеств). Ваше же предположение об уникальности землян (а не крайней их маловероятности появления!) не пролезает через бритву оккама, так как требует введения нового закона природы, запрещающего появления других цивилизаций.

Чайник Рассела:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E0%E9%ED%E8%EA_%D0%E0%F1%F1%E5%EB%E0
"...словно не догматикам надлежит доказывать заявленные ими постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я заранее, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумное человечество не имеет права сомневаться в его истинности, мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако, если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным..."
Вот ответ на Ваше утверждение. Можно измыслить миллионы объектов, не запрещённых законами физики. Но это не значит, что все они достойны анализа и рассмотрения.
Вы говорите "цивилизации есть": то есть фарфоровый чайник Рассела там вращается.
Я говорю: "уберите чайник".  Он лишний.

[Polnoch Ксю]

3) архангелы запрещены законами физики
4) инопланетяне не запрещены законами физики
Инопланетяне пролезают через бритву оккама, так как мы не вводим новое понятие, а обобщаем. Обобщение не является новой сущностью! (если думаете по-другому, привидите цитаты из вузовского учебника про теорию множеств). Ваше же предположение об уникальности землян (а не крайней их маловероятности появления!) не пролезает через бритву оккама, так как требует введения нового закона природы, запрещающего появления других цивилизаций.

Чайник Рассела:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E0%E9%ED%E8%EA_%D0%E0%F1%F1%E5%EB%E0
"...словно не догматикам надлежит доказывать заявленные ими постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я заранее, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумное человечество не имеет права сомневаться в его истинности, мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако, если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным..."
Вот ответ на Ваше утверждение. Можно измыслить миллионы объектов, не запрещённых законами физики. Но это не значит, что все они достойны анализа и рассмотрения.
Вы говорите "цивилизации есть": то есть фарфоровый чайник Рассела там вращается.
Я говорю: "уберите чайник".  Он лишний.

не лезет сюда чайник рассела, по тому, что известных чайников рассела ноль, а известных цивилизаций одна. Не годится, давайте другие примеры.

А еще, в данной ситуации, как это не парадоксально, скептик я: я не ввожу новых законов природы, делающих земную цивилизацию уникальной, в отличие от Вас.
При этом я допускаю, что она одна на Метагалактику, но не по тому, что она такая-разтакая, а по тому, что коээфициенты в формуле Дрейка очень маленькие.
Точно так же допускаю, что их две, три на Метагалактику, местное скопление, или стотыщмиллионов на наш спиральный рукав Галактики.

[vika vorobyeva]

Через бритву Оккама не пролезает заявление о том, что инопланетная жизнь есть - как это:
ни одного сигнала, ни одной землеподобной планеты...

Вы говорите "цивилизации есть": то есть фарфоровый чайник Рассела там вращается.
Я говорю: "уберите чайник".  Он лишний.

не лезет сюда чайник рассела, по тому, что известных чайников рассела ноль, а известных цивилизаций одна. Не годится, давайте другие примеры.

Не спорьте с Bob`ом попусту, Polnoch_XU, его карма - делать скучные не сбывающиеся прогнозы
Помнится, лет 9 назад, когда "Кассини" еще до Сатурна не долетел, я сделала тему "Что мы увидим на Энцеладе". Так Bob с тем же жаром, что и сейчас, отстаивал точку зрения, что мы увидим мертвый насквозь промороженный мир вроде Мимаса

Подождем февраля 2013 года. Команда Кеплера расскажет нам, где и в каком количестве находятся землеподобные планеты.

[Кремальера]

Подождем февраля 2013 года. Команда Кеплера расскажет нам, где и в каком количестве находятся землеподобные планеты.

Интересно.А разве старина Кеплер еще может удивить какими-то новыми данными?Я почему-то подозревал что до появления нового инструмента,ничего прорывного не ожидается.

[Olweg]

Самое прорывное впереди.

[Igvas]

Это всё равно, что сказать: архангеловЪ нетЪ, но мы их будем искать, пока не найдёмЪ.

Ну а что? Вот к примеру, ежели все на Земле люди, уставившись на ящик с томящимся там котом Шредингера, вдруг искренне уверуют, что кот жив - то он будет жив с вероятностью более 0.5, не находите?  Вон и всякие там Майнд-Лампы и Случайные Механические Каскады от ICRL...