Как измерить скорость гравитации

[dims]

Нужно изменить пример следующим образом.

Не нужно изменять пример. Решайте его в том виде, как я Вам дал. Никакого ускорения или замедления вагончиков быть не должно. Если у Вас получается что есть, значит думайте дальше, пока не получите правильный результат.

Из каждого вагончика камни бросаются равномерно во все стороны.
Некоторые из них будут попадать в другой вагончик.
Тогда, действительно, вагончики будут ускоряться.

Не будут ускоряться вагончики. Не будут, в том-то и дело, что Вы ошибаетесь.

Но не бесконечно, т.к. и запас камней, и их скорость -
не бесконечны.

Вагончики вообще не будут ускоряться. Добавочные камни Вам никак не помогут. Вы не умеете складывать импульсы.

[dims]

Подсказка: рассмотрите задачу в системе отсчёта, которая первоначально двигалась синхронно с вагончиками. В ней вагончики неподвижны. В задаче имеется полная симметрия. Если камни летят во все стороны или только в другой вагончик. Неважно. Всё равно есть симметрия относительно линии, соединяющей вагончики. Посему, не существует физических причин, по которым вагончики начали бы двигаться в ту или иную сторону перпендикулярно этой линии.

[it]

Не нужно изменять пример.

Ваш пример не соотвествует задаче о парадоксе Лапласа.
Более-менее соответствует мой пример, в котором вагончики движутся по эллипсам.
Но Вы его просто проигнорировали.

Вагончики вообще не будут ускоряться. Добавочные камни Вам никак не помогут. Вы не умеете складывать импульсы.

Да уж куда нам...

Будем складывать импульсы в системе отсчёта, связанной с землёй.
Тогда в вагончик Б попадёт камень, брошенный из вагончика А не перпендикулярно рельсам, а немного вперёд. Поэтому относительно земли вагочик Б ускорится. Соответственно точно также ускорится вагончик А. При этом вагончики продолжат ехать рядом друг с другом с одинаковой (но уже бОльшей) скоростью.

В СО, связанной с вагончиком А (как Вы подсказывете), камень, попадающий в вагончик Б, летит строго перпендикулярно рельсам. Соответственно, вагончик Б продолжает иметь нулевую скорость относительно вагончика А.

Никаких противоречий!

[petrovich1964]

О чём речь?

Согласно ТО двигающиеся часы, те что в самолёте, должны отставать от моих неподвижных. Но часы двигающиеся на запад идут быстрее моих.

В книжках приводятся и данные и расчёты, которые находятся в согласии.

Только для системы отсчёта связанной с центром Земли (с земной осью). А для всех других, в противоречии с ТО двигающиеся на запад часы идут быстрее. И пока никто не смог дать объяснения. Свой вариант объяснения я изложил.

[petrovich1964]

вагончики будут ускоряться. Но не бесконечно, т.к. и запас камней, и их скорость -
не бесконечны

? Гравитация иссякает?

[it]

о и вагончик А и вагончик Б уменьшат свою скорость относительно рельсов

Вот для этого я и предусмотрел круговое бросание камней - чтобы скорости вагончиков при бросании не менялись. А импульс вагончиков в момент попадания в них камней - увеличиваются.  Обратите внимание, что при бросании камней я (теперь) говорю о скорости вагончикив,  а при попадании - об импульсе. Так что дело в не том, о чём Вы написали.

В общем, ещё раз повторюсь, если нужен более-менее правильный аналог задачи о парадоксе Лапласа - это моя задача о вагончиках, движущихся по эллипсам.

Может быть, учитывая, что в двойной звёздной системе, вектора скоростей звёзд в любой момент времени  противоположны по направлению, возможно, подойдёт такая модификация: вагончики движутся по параллельным рельсам, но в противоположных направлениях. Тогда реальные камни, бросаемые из вагончиков, будут вагончики тормозить, а камни виртуальные (т.е. не имеющие массы и несущие импульс, противоположный направлению их движения - как гравитоны) - будут вагончики ускорять.

[dims]

Не нужно изменять пример.

Ваш пример не соотвествует задаче о парадоксе Лапласа.

Ну и что? Сначала надо разобрать простой пример, потом разбирать сложные.

Но Вы его просто проигнорировали.

Потому он преждевременене. Сперва надо разобраться с параллельным движением вагончиков.

Будем складывать импульсы в системе отсчёта, связанной с землёй.
Тогда в вагончик Б попадёт камень, брошенный из вагончика А не перпендикулярно рельсам, а немного вперёд. Поэтому относительно земли вагочик Б ускорится. Соответственно точно также ускорится вагончик А. При этом вагончики продолжат ехать рядом друг с другом с одинаковой (но уже бОльшей) скоростью.

Ну вот: это неверно.

Видите? Вы простую задачу решаете неверно. Естественно, что Вы и более сложную задачу решите неверно.

В СО, связанной с вагончиком А (как Вы подсказывете),

Вы невнимательны. Я говорил про СО, которая лишь первоначально связана с первым вагончиком. После этого СО продолжает двигаться равномерно, а вагочики могут отставать от СО или опережать её. То есть, начинать движение в этой СО.

Никаких противоречий!

Я могу показать, как правильно складывать импульсы, если хотите.

[dims]

И пока никто не смог дать объяснения. Свой вариант объяснения я изложил.

Но Вы не изложили то, что собирались объяснять.

[dims]

Будем складывать импульсы в системе отсчёта, связанной с землёй.

Будем, но бросать будем по одному камню.

Тогда в вагончик Б попадёт камень, брошенный из вагончика А не перпендикулярно рельсам, а немного вперёд.

Поэтому относительно земли вагончик А замедлится.

Поэтому относительно земли вагочик Б ускорится.

Вот видите, как всё это непросто даже для вагончиков

НА САМОМ ДЕЛЕ, СКОРОСТИ ВАГОЧИКОВ НЕ БУДУТ МЕНЯТЬСЯ. Ни в момент запуска камня, ни в момент приёма.

[dims]

Задача о попадании камня в вагончик.



Слева изображена ситуация до попадания. Камень запущен с параллельного вагончика, поэтому его продольная компонента скорости совпадает со скоростью вагончика и равна V. Продльный импульс камня равен mV. Поскольку поперечная компонента импульса ударит в рельсы, то он просто поглотиться. Соответственно, вагончику передастся только импульс mV. Текущий импульс вагончика равен MV. Соответственно, после передачи его импульс увеличится и станет равен MV+mV.

Теперь рассмотрим правую картинку. Масса вагончика теперь равна M+m, поскольку камень находится на нём. Скорость вагончика равна V1 и хотим её найти: больше она или меньше, чем V?

По закону сохранения импульса импульс исходной системы

MV + mV

или

(M+m)*V

должен равняться импульсу конечной системы

(M+m)*V1

то есть

(M+m)*V = (M+m)*V1

откуда видно, что

V=V1

То есть, скорость вагончика и не уменьшится и не увеличится.

То же самое будет наблюдаться и при запуске камня с вагончика.

[dims]

А Вы случаем не пропустили:

Тогда в вагончик Б попадёт камень, брошенный из вагончика А не перпендикулярно рельсам, а немного вперёд.

Выделено и подчеркнуто мною.

В какой СО? В той СО, в которой я нарисовал, так оно и есть. Видите вектор скорости v+V? Разве он перпендикулярен рельсам? Сейчас нарисую рельсы, если это неочевидно...

[dims]

Нарисовал рельсы. Видно, что скорость v+V отнюдь не перпендикулярна им.

Если же мы бросим камень не перпендикулярно рельсам с точки зрения сопутствующей СО, то просто не попадём во второй вагончик (если он достаточно мал).

[xd]

А если бросить камень с передней части вагона? Ведь части вагона равноправны, не правда ли?

[dims]

Бросаем камень с хвостовой части вагончика А и камень попадает в головную часть вагончика Б.

Ну тогда другое дело. Кстати, в этом случае, Вам всегда придётся метиться, то есть, действовать разумно, чего нельзя приписать физическому полю. Кроме того, вагончики у нас иллюстрируют материальные точки, поэтому любая игра на их протяжённости заведомо неверна.

[dims]

А если бросить камень с передней части вагона? Ведь части вагона равноправны, не правда ли?

Если Вы в условии задачи делаете их неравноправными, то они неравноправны. Если бросить камень с передней части вагончика и попасть в ту же часть другого вагончика, то ускорения тоже не будет.

Если разбрасывать камни веером во все стороны, то среди них, конечно будут такие, которые пролетят из конца в конец, но будут и обратные. Поэтому при веерном изотропном разбрасывании ускорения тоже не будет.

[petrovich1964]

Но Вы не изложили то, что собирались объяснять.

Ссылки давал. Но Вы читать не захотели.

Сперва надо разобраться с параллельным движением вагончиков.

Не видел параллельно летящих Солнце и Землю. Все небесные тела двигаются по эллипсам.

[dims]

Видимо мой оппонент не хочет или не может признать справедливость изложенного мною здесь.

Вы там не говорили, что камни кидаются из задней части одного вагончика в переднюю часть другого. Мы разговаривали в контексте моего примера, где вагончики едут паралельно, а камни кидаются из середины в середину.

Я даже рисовал рисунок, вот он



В своём сообщении Вы поставили лишь одно условие, что если одновременно из вагончика А и из вагончика Б бросим по одному камню “не перпендикулярно рельсам, а немного вперёд”. Но так и есть на рисунке, вот:



Разумеется, никто не спорит, что Вы могли иметь в виду что-то другое. Я, естественно, не отрицаю, что бросая камни с вагончика, можно его ускорять или замедлять -- это называется "реактивная сила" и её существование общеизвестно.

Отсюда различные “просто не попадём во второй вагончик (если он достаточно мал)”, “вагончики у нас иллюстрируют материальные точки”, прекрасно зная что:

”Материа́льная то́чка (частица) — простейшая физическая модель в механике — идеальное тело, размеры которого равны нулю,

Именно так. Размышляя над механизмом гравитации в классике, мы вполне имеем право считать тела материальными точками.

В рассматриваемом случае размерами и формой пренебречь нельзя. Так что…

Не только можно, но и НУЖНО. В этом суть задачи и контекст, в котором мы её рассматриваем.

[dims]

Ссылки давал. Но Вы читать не захотели.

Вы сперва назовите, что с чем не сходится. Вот примерно в таком формате:

А) должно наблюдаться то-то и то-то, вот доказательство (или ссылка на доказательство)

Б) фактически наблюдается то-то и то-то, вот ссылка

[it]

Масса вагончика теперь равна M+m, поскольку камень находится на нём.

Если так, то я и не спорю, что скорость вагончиков относительно земли не изменится.
У меня вопрос был в том, что когда виртуальный камень (т.е. гравитон - мы же о них говорили) попадает в тело, он увеличивает массу тела или не увеличивает? Если увеличивает на m=p/c, то тогда да, конечно, скорость вагончика Б не изменится, т.к. при попадании в него гравитона у него увеличивается импульс, но пропорционально увеличивается и масса, поэтому скорость не увеличивается. Неужели Вы думаете, что я этого не знал?

Я в очередной раз Вам говорю, что
1) Лаплас, ван Фландерн и Богородский не подвергают сомнению существование парадокса Лапласа
2) мне эти выводы их показались странными, я их численно перепроверил - и нашёл, что эти выводы верны
3) то, чем я здесь занимаюсь - это пытаюсь адаптировать Ваши задачи под задачу Лапласа.
Очередной вариант - я описал выше - два вагончика катятся по параллельным рельсам навстречу друг другу.
Если бросаться обычными камнями (хрен с ними, с виртуальными) - то вагончики должны тормозиться.

Вы задачу Лапласа решать не хотите - не аналитически, ни численно.
Вы хотите рассказывать решение других задач, не связанных с указанной.
Но мне это не нужно, потому что Вы, не вникая в то, что я пишу, сразу заявляете, что я не знаю элементарной физики , что меня, вообще-то, оскорбляет.

Так что если Вам от меня тоже ничего не нужно, то всё, прекращаем разговор.

[dims]

У меня вопрос был в том, что когда виртуальный камень (т.е. гравитон - мы же о них говорили) попадает в тело, он увеличивает массу тела или не увеличивает?

Вот и думайте. Это один из вопросов, на которые должна ответить теория классического гравитационного поля с задержкой.

Неужели Вы думаете, что я этого не знал?

Очевидно. По крайней мере, не задумывались.

1) Лаплас, ван Фландерн и Богородский не подвергают сомнению существование парадокса Лапласа

Ну и я его не отвергаю. Он заключается в том, что в построенной Лапласом теории гравитации, нарушаются законы сохранения.

2) мне эти выводы их показались странными, я их численно перепроверил - и нашёл, что эти выводы верны

Возможно, Вы перепостроили теорию Лапласа. Ну и что? Чтобы доказать что задержка с необходимостью влечёт нарушение законов сохранения, этого недостаточно.