Как измерить скорость гравитации

[it]

Если речь об абстрактном пролётном теле, то согласен. Но и гравитация от такого тела придёт с задержкой.

Я не знаю, что такое абстрактное пролётное тело.
Если мы возьмём тело, принадлежащее Солнечной системе, или тело, принадлежащее Галактике, т.е. гравитационной системе, про которую известно, что она существует миллиарды лет, то вектор ускорения тела A должен быть направлен в то место, где сейчас находится тело B, а не туда, где оно находилось некоторое время назад. Если это было бы не так, то, повторю, доказывается, что гравитационная система должна разлетаться.
Каким образом такое направление вектора ускорения может быть обеспечено?
По Ньютону - бесконечностью скорость гравитации. (Я считаю - не бесконечной - бесконечного ничего
не бывает, а чрезвычайно большой, много большей скорости света).
По ОТО - хитрой добавкой.

Т.о., направление вектора ускорения - это экспериментальный факт, который заключается в том, что мы видим глазами планеты, Солнце, Млечный Путь.
А объяснение этого факта с помощью той или иной теории - это отдельный разговор.

Вот, например, по теории Лесажа этот факт можно объяснить как чрезвычайно высокой скоростью гравитации, о чём было известно давно, так и действием некоторой закономерно возникающей силы - при какой угодно скорости распространения гравитации (например, при Vg=с), о чём пока известно только мне одному.

[it]

Суточные колебания приливов объясняются не прохождением Луны над Землёй, а подворачиванием Земли под Луну. То есть, в точку максимального притяжения к Луне гравитация пришла заранее и момент посещения этой точки лабораторией никак не поможет измерить скорость гравитации.

Т.е. движение Луны по орбите, к тому же довольно сильно эллиптической, никак не сказывается на гравитации, которая "пришла заранее"? В отличие от Солнца, которое можно считать неподвижным в системе Солнце-Земля, считать Луну неподвижной в системе Земля-Луна ну никак нельзя. Из какой точки её орбиты гравитация пришла заранее? Из той точки, где Луна находится в данный момент? А почему именно из неё? Чем она лучше любой другой точки Лунной орбиты?
Я ещё раз повторю. Ускорение направлено к центру текущего положения Луны.
Это факт. Его можно объяснить по-разному, но вот как объяснить, что гравитация пришла заранее и именно из данной точки - это совсем непонятно.

[xd]

Комментарий модератора

it, если Вы и дальше будете толкать своё необоснованное ничем мнение с таким же упорством, я начну активно штрафовать

[it]

http://www.metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp

Dims, по всей видимости, ошибался относительно "гравитационного" положения Солнца.

Присоединяюсь к мнению ван Фландерна (я читал его несколько лет назад и сейчас
просто позабыл его аргументацию - поэтому и наврал Вам)
http://www.astronet.ru/db/forums/1198267

Наблюдения показали, что:

Земля притягивается к точке в 20 дуговых секундах впереди видимого положения 
Солнца, точке, где Солнце будет видимым через 8.3 минуты.

Действительно, если взять декартову систему координат с началом в центре Солнца,
то Земля ускоряется всё время практически к одной и той же точке.
НО! В системе отсчёта, связанной с Землёй, эта точка непрерывно перемещается
(по небесной сфере). Т.е. в любом случае нужно учитывать и движение небесного тела,
и движение Земли, и Солнце здесь не является исключением.


ОТО, как показал Богородский, не противоречит этим наблюдениям
Богородский А.Ф. Уравнения поля Эйнштейна и их применение в астрономии. Киев: Изд-во Киевского ун-та, 1962
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/relativity.htm

Так что, по-моему, всё здесь ясно и понятно и копья ломать совершенно нечего.
(Я с этим вопросом разбирался несколько лет назад. От форумных "релятивистов", разумеется,
ответа на вопрос не получил - пришлось искать его самому во вражеской литературе).

Но существуют и другие теории гравитации, которые тоже не противоречат тем же наблюдениям.

[dims]

то вектор ускорения тела A должен быть направлен в то место, где сейчас находится тело B, а не туда, где оно находилось некоторое время назад.

Нет, конечно нет. Иначе нарушалось бы ограничение на скорость света. Высокоразвитые инопланетяне могли бы перемещать планеты у себя в систем и передавать таким образом информацию быстрее света.

Если это было бы не так, то, повторю, доказывается, что гравитационная система должна разлетаться.

Докажите.

По ОТО - хитрой добавкой.

В ОТО гравитация распространяется со скоростью света. Так что притяжение от звезды Барнарда, буде такое обнаружено, направлено туда, где мы её сейчас видим, то есть на 60 секунд дуги от фактического местоположения.

[dims]

Т.е. движение Луны по орбите, к тому же довольно сильно эллиптической, никак не сказывается на гравитации, которая "пришла заранее"?

Движение Луны по орбите должно было бы давать гравитационную задержку, но оно очень медленное. Период обращения 1 месяц, что в 2 миллиарда раз дольше, чем скорость долёта света до Земли.

Из какой точки её орбиты гравитация пришла заранее?

Гравитация Луны запаздывает на одну секунду по отношению к её месячному движению. Но это не относится к суточным приливам, с которых началось обсуждение.

Я ещё раз повторю. Ускорение направлено к центру текущего положения Луны.

Ускорение направлено туда, куда направлен градиент поля. А поле распространяется с конечной скоростью.

Это факт.

Если бы это можно было проверить, то можно было увидеть, что это не факт.

[dims]

Наблюдения показали, что:

Земля притягивается к точке в 20 дуговых секундах впереди видимого положения 
Солнца, точке, где Солнце будет видимым через 8.3 минуты.

Если так, то наблюдения показали наличие волшебства. Потому что впереди 20 угловых секунд от Солнца нет ничего. С какой стати туда притягивается Земля?

НО! В системе отсчёта, связанной с Землёй, эта точка непрерывно перемещается
(по небесной сфере).

Ну и что? Какую систему ни возьми, Земля притягивается туда, куда ей предписывает кусок гравитационного поля Солнца, находящийся возле Земли. Поскольку этот кусок один и тот же, то и направление притяжения одно и то же.

Так что, по-моему, всё здесь ясно и понятно и копья ломать совершенно нечего.

Я не ломаю копий. Я пока не вижу с Вашей стороны достойной для оппонирования точки зрения.

[it]

Если это было бы не так, то, повторю, доказывается, что гравитационная система должна разлетаться.

Докажите.

Во-первых, это доказывается теоретически в указанной статье ван Фландерна
Во-вторых, несколько лет назад, когда я этим занимался, я написал соответствующую программку,
которая учитывает запаздывание гравитации, задал систему из двух тел (звёзд) и глазами
увидел, что они разлетаются. По просьбе трудящихся посчитал момент импульса системы.
Он увеличивался. Я просто не хочу сейчас всё это воспроизводить - нет сил и желания.
Возможно, через некоторое время я ней вернусь и выложу её в интернете.

Кстати, Вы бы оказали ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ УСЛУГУ, если бы подсказали, где можно найти данные о координатах (x,y,z) и скоростях (Vx,Vy, Vz) планет, их спутниках и крупных астероидов на какой-то не очень отдалённый момент времени.
Тогда можно было бы оперировать не с абстрактной, а с конкретной Солнечной системой.

то вектор ускорения тела A должен быть направлен в то место, где сейчас находится тело B, а не туда, где оно находилось некоторое время назад.

Нет, конечно нет. Иначе нарушалось бы ограничение на скорость света

Такое ощущение, что Вы не читаете то, что я пишу.
Но всё же повторю ещё раз.
Существуют две силы, действие которых не распространяется быстрее света, но которые в сумме дают силу, направленную на текущее положение другого тела. Об этом и Богородский А.Ф. пишет. Вы почитайте его. Разумеется, там никаких сил нет. Сила появляется в результате перевода с языка тензоров на научно-популярный язык.
Тело движется в искривлённом пространстве-времени так, что нам кажется, что на него действует сила тяготения.
Я трактую Богородского так: он считает, что пространство-время искривлено таким образом, что на тело как бы действуют две силы.


В общем, больше мне добавить к написанному нечего.
Лично для меня вопрос абсолютно ясен, и я думаю, что точка зрения, которой я придерживаюсь,
несравненно более здрава и логична, чем картинки в стили "Луна тут - а гравитация уже тут".
Вот тут-то, действительно, нужно поверить в какое-то волшебство.
Самое главное, как я понимаю, что эта точка зрения НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ОТО, более того,
подтверждается теоретиками ОТО. А Вы, придерживаясь противоположной точки зрения, по сути,
оспариваете их выводы.

Я пока не вижу с Вашей стороны достойной для оппонирования точки зрения.

Это печально...
Я же от себя ничего не выдумываю - я просто пересказываю своими словами то, о чём писал
крупный астроном ван Фландерна и крупный теоретик ОТО Богородский.
Вы можете прочитать первоисточники - ссылки я привёл.
Для Вас это не оппоненты? По непонятной причине Вы их просто игнорируете.

[dims]

Если это было бы не так, то, повторю, доказывается, что гравитационная система должна разлетаться.

Докажите.

Во-первых, это доказывается теоретически в указанной статье ван Фландерна

Дайте точную ссылку на абзац, с которого начинается доказательство.

Во-вторых, несколько лет назад, когда я этим занимался, я написал соответствующую программку,
которая учитывает запаздывание гравитации, задал систему из двух тел (звёзд) и глазами
увидел, что они разлетаются.

Ну это Вы просто программу плохо написали.

По просьбе трудящихся посчитал момент импульса системы.
Он увеличивался.

Не может быть. Сами посудите: пусть вместо гравитации у нас бегают почтальоны. И дают пинка планетам. Даже если почтальон извернётся, он всё равно не увеличит момент импульса, потому что это закон природы.

Я просто не хочу сейчас всё это воспроизводить - нет сил и желания.

Не хотите -- не вопроизводите.

Нет, конечно нет. Иначе нарушалось бы ограничение на скорость света

Такое ощущение, что Вы не читаете то, что я пишу.

Я читаю но не вижу какой-либо информации в Ваших словах.

Скажите, если тело вращается на резинке, момент импульса тоже будет увеличиваться? Ведь резинка заведомо передаёт усилие с запаздыванием!

Лично для меня вопрос абсолютно ясен, и я думаю, что точка зрения, которой я придерживаюсь,
несравненно более здрава и логична, чем картинки в стили "Луна тут - а гравитация уже тут".

Ваша позиция более наукоподобна, но менее научна

[xd]

Во-вторых, несколько лет назад, когда я этим занимался, я написал соответствующую программку,
которая учитывает запаздывание гравитации, задал систему из двух тел (звёзд) и глазами

Погрешности метода интегрирования учли? У меня при моделировании и по Ньютону разлетание было, тем больше, чем больше шаг интегрирования.

Кстати, Вы бы оказали ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ УСЛУГУ, если бы подсказали, где можно найти данные о координатах (x,y,z) и скоростях (Vx,Vy, Vz) планет, их спутниках и крупных астероидов на какой-то не очень отдалённый момент времени.

google://DE405

Существуют две силы, действие которых не распространяется быстрее света, но которые в сумме дают силу, направленную на текущее положение другого тела. Об этом и Богородский А.Ф. пишет. Вы почитайте его. Разумеется, там никаких сил нет. Сила появляется в результате перевода с языка тензоров на научно-популярный язык.

Что-то сущностей наплодилось сверх меры...

[it]

Deimos, спасибо, конечно, за Вашу ссылку на океан информации

google://DE405

Я выловил такой вот очень симпатичный островок:
http://cohoweb.gsfc.nasa.gov/helios/planet.html
Нажал кнопку - и готово.
Правда, ещё нужно перевести в декартовы координаты и вычислить скорость - но это просто.

У меня при моделировании и по Ньютону разлетание было, тем больше, чем больше шаг интегрирования.

Не знаю. У меня в программе можно включить/выключить запаздывание гравитации.
При одном и том же шаге интегрирования во втором случае разлетание незаметно,
а в первом случае - очевидно.

В очередной раз повторяю: при чём здесь моя программа, если про парадокс Лапласа и его разрешением в рамках ОТО пишет Богородский. Оспаривайте его.


Я вижу, что закачать книжку из интернета - это непосильный труд.
ОК.

Сейчас загружу сюда 4 странички из неё.
Может, всё же кто-то их прочитает и не будет своими высказываниями дискредиировать ОТО.
Хотя, конечно, верится с трудом, потому что форумы на обсуждаемую тему возникают
с завидной регулярностью и участники их повторяют всё одну и ту же ерунду.
Бесконечный День Сурка.

[it]

Богородский А.Ф. Уравнения поля Эйнштейна и их применение в астрономии. Киев: Изд-во Киевского ун-та, 1962
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/relativity.htm
параграф 9.

https://astronomy.ru/forum/radikal/s45/i109/1211/ba/c28e0c8112c5.jpg
https://astronomy.ru/forum/radikal/s002/i199/1211/5f/21afcf530afc.jpg
https://astronomy.ru/forum/radikal/i052/1211/6a/eeef7f63ee71.jpg
https://astronomy.ru/forum/radikal/s019/i635/1211/d0/2ed097cd7f6d.jpg








Найдите 10 отличий от того, что я писал выше.

[dims]

Не знаю. У меня в программе можно включить/выключить запаздывание гравитации.
При одном и том же шаге интегрирования во втором случае разлетание незаметно,
а в первом случае - очевидно.

Программа работает неправильно, это очевидно. Законы сохранения не нуждаются в дальнодействии или в мгновенной скорости передачи взаимодействий.

Кусок желе точно так же будет исполнять законы сохранения, как и кусок алмаза.

[it]

Законы сохранения не нуждаются в дальнодействии или в мгновенной скорости передачи взаимодействий.

С чего Вы это взяли?
См. указ. соч., стр. 90, 2-й абзац сверху.

[xd]

Отличия в неверной интерпретации прочитанного.
Аналогию с силой Кориолиса провести?

[dims]

См. указ. соч., стр. 90, 2-й абзац сверху.

Там сказано, что у Лапласа не получилось построить теорию с задержкой. Это вовсе не то же самое, что обязательное нарушение законов сохранения в случае задержки. Он просто не сумел найти адекватной теории, вот и всё.

[oort2117]

Относительно чего собираются мерить скорость гравитации?
А, может, собираются мерить скорость распространения ГВ?
Что можно «померить», если , пока репер
ная точка (в смысле скорости) с?
±   от с?.
Или «кардиналки» ожидаете?

[petrovich1964]

Наблюдения показали, что:
Цитировать (выделенное)
Земля притягивается к точке в 20 дуговых секундах впереди видимого положения 
Солнца, точке, где Солнце будет видимым через 8.3 минуты.

В таком случае среднегодовое положение Солнца, и направление силы притяжения, будет не перпендикулярно движению Земли. И следовательно Земля должна ускорять своё движение с каждым оборотом вокруг Солнца.

[ffmusorka]

1: http://grani.ru/Society/Science/m.18983.html

Неубедительно. Во-первых они явно напортачили там с погрешностью измерений. Во-вторых Юпитер обладает нехилой атмосферой. Как отличить влияние атмосферы от влияния гравитации?

[oort2117]

Скорость распространения ЭМИ = с.
Что есть гравитация, Вы конечно представляете.
Скорость распространения гавитации относительно чего, Вы так-же, надеюсь, представляете.
Иначе, Вы упрётесь в то, во что упрётесь.