Как измерить скорость гравитации

[dims]

Кстати, а так не получится сделать гравитационный телескоп?

Не получится. Измеряя статическую гравитацию можно сделать гравитационный сканер, то есть, инструмент объезжающий весь наблюдаемый объект. Такое делают на спутниках Луны, измеряя расположение масс под её поверхностью. Спутник наматывает витки вокруг Луны и как бы замеряет притяжение в каждой точке.

Гравитационный телескоп можно сделать, если измерять гравитационные волны, то есть, колебания гравитации. Они сохраняют "картинку", в отличие от статической гравитации.

[celler]

dims, а давайте на Вашем рисунке будет не Луна, а Солнце, и расстояние соответствующее. Тогда нужно будет наносить два рисунка Солнца: "Солнце видимое тут" и "Солнце реальное тут". Так вот под каким из них будет максимум прилива и можно проверить.

Гравитационный телескоп можно сделать, если измерять гравитационные волны, то есть, колебания гравитации. Они сохраняют "картинку", в отличие от статической гравитации.

Ну а какие проблемы этой же трубой померить те же гравитационные волны от любой планеты со спутниками? Проблемы-то конечно есть, поскольку труба будет постоянно двигаться по небосводу, но в принципе проблем не вижу.

[Geen]

Тогда нужно будет наносить два рисунка Солнца: "Солнце видимое тут" и "Солнце реальное тут".

Так нарисуйте - предположите, что какое-либо излучение Солнца распространяется мгновенно, а у нас есть прваильный фотоаппарат, который может одновременно это излучение и видимый свет фиксировать - что он сфотографирует?

[dims]

dims, а давайте на Вашем рисунке будет не Луна, а Солнце, и расстояние соответствующее. Тогда нужно будет наносить два рисунка Солнца: "Солнце видимое тут" и "Солнце реальное тут".

Нет, изображение Солнца будет одно, во всех лучах, с какой бы скоростью они не перемещались. Будет мизерное различие из-за аберрации, но это мы в расчёт не берём.

[it]

Я об этом уже писал ранее, но поскольку всегда День сурка, повторюсь.

Собственно само существование Солнечной системы, Галактики и вообще всех гравитационно-
связанных систем доказывает, что скорость гравитации равна бесконечности.
Иначе все гравитационно-связанные системы разлетелись бы.
По Ньютону именно так и есть.

Поэтому перед теоретиками ОТО встала сложная задача - показать, что скорость передачи гравитационного воздействия бесконечна, но при этом равна c. И, конечно, они с этой задачей справились.

В реальности мы знаем, что Солнечная система никуда не разлетается, и, следовательно,
гравитационный телескоп увидит Луну/Солнце/Венеру и т.п. именно в том месте, где она
реально находится.

Всё вышесказанное не относится к гравитационным волнам.
Они - отдельная пестня и распространяются со скоростью c.
Т.е. если на растоянии 1000 св лет что-то бабахнет, то гравитационный детектор зазвенит
только через 1000 лет.

[dims]

Собственно само существование Солнечной системы, Галактики и вообще всех гравитационно-
связанных систем доказывает, что скорость гравитации равна бесконечности.

Неправда.

Всё вышесказанное не относится к гравитационным волнам.
Они - отдельная пестня и распространяются со скоростью c.

Если гравитационные волны распространяются со скоростью Ц, тогда что же у Вас распространяется с бесконечной скоростью?

[celler]

Нет, изображение Солнца будет одно, во всех лучах, с какой бы скоростью они не перемещались.

Да, согласен, я забыл про Ваше аналогичное объяснение с релативитов. Получается, что для измерения скорости гравитации нужно мерить несколько объектов сразу, например затмения, чтобы была временная привязка изменения гравитации.

[dims]

Измерение скорости гравитации не проще, чем измерение скорости света, потому что скорость гравитации по-любому велика и времена пролёта малы.

Но кроме того, измерение скорости гравитации на порядки сложнее измерения скорости света в виду её свойств: крайней слабости, неэкранируемости и так далее.

Думаю, впервые скорость гравитации померяют прямым путём -- перемещением грузов в лаборатории и фиксацией времени реакции пробных тел.

А не померили ещё?

[oort2117]

Под скоростью, надо понимать с?
Привязка, хотите ли вы того или нет, всегда будет к с!
Равна скорость распространения гравитации с, или чуть отличается, не суть принипиально.
Но, воть, если различие существенно, многие космологические модели 'рухнут'
Существенно:
1) что есть гравитация ВООБЩЕ?
Искривление пространства-времени?
2)тогда что есть ВООБЩЕ пространство и время?
И , главное, ПОЧЕМУ ,определённая  масса, на определённом масштабе(кем?) -его (пространство) искривляет. А , воть , на космологических масштабах- энто самое пространство расширяется, попирая известную нам(?) гравитацию?
Ах,забыл, ТЭ™. Очень тёмная.
3)Что есть масса по СУТИ(в физ. смысле)
Электрон (обладающий массой) искривляет пространственно-временной континуум? Нет?
Грав. взаимодействие  в микромасштабе считается слабым и не может «устоять» против СЛАБОГО, СИЛЬНОГО и ЭМИ?
Тогда на каком масштабе ГВ становится столь сильным:
а) начинает искривлять прост-во
б) вообще « попирает три фундаментальных» при грав.коллапсе(см.эволюцию звёзд)?
4) И воть на определеннной(кем?) дистанции ГВ простттто бессильно(как ни искривляй пространство) против расширения этого самого пространства.
Опять тёмная!!! ТЭ™ блин.

[xd]

Что-то дискуссия начинает напоминать истеричное махание шашкой без попыток понять аргументы, преимущественно со стороны тех, кто предпочитает альтернативные теории...

[dims]

Хочется подчеркнуть, что скорость распространения гравитации и скорость распространения гравитационных волн -- это по определению одно и то же. Если гравитирующий объект вдруг (по волшебству) возникает в пространстве, то от него во все стороны начинает распространяться гравитация, а распространяется она в виде волны, гравитационной. Если гравититующий объект жил-был, а потом сдвинулся с места, то по его гравитации побежит волна изменений, которая тоже, по определению, является гравитационной волной.

Если гравитирующий объект неподвижен, то его гравитация уже никуда не распространяется. Она уже распространилась и превратилась в статическое гравитационное поле.

Некоторые говорят, что такое поле должно обладать свойством аберрации, как и фотоны, в результате чего статическая гравитация должна "набегать" на вращающийся в ней спутник немного спереди и ускорять его. ИМХО, это никоим образом не следует из конечности скорости распространения гравитации (гравитационных волн).

[it]

Если гравитационные волны распространяются со скоростью Ц, тогда что же у Вас распространяется с бесконечной скоростью?

Гравитационное воздействие распространяется со скоростью Ц.
Из-за этого должна существовать сила, которая непрерывно увеличивает момент импульса каждого тела в гравитационно-связанной системе.
(И не пытайтесь этому возражать. Это-то как раз правда, и она заставила отцов-основателей релятивизма поднапрячь мозги, чтобы выкрутиться).
Поэтому релятивисты чего-то там хитрое придумали, что по простому, по деревенски, эквивалентно существованию другой силы, в точности противоположной первой.
Поэтому в сумме получается, что тела движутся так, как они двигались бы, если бы скорость гравитации равнялась бесконечности.

Поэтому в гравитационно-связанной системе "гравитационный телескоп" увидел бы небесное тело ровно в том месте, где оно сейчас и находится, а не там, где оно было икс минут назад и где её видит оптический телескоп.

Поэтому все попытки определить скорость гравитации по положению приливных горбов и т.п., и должны давать бесконечную скорость распространения гравитации.

[dims]

"гравитационный телескоп" увидел бы небесное тело ровно в том месте, где оно сейчас и находится, а не там, где оно было икс минут назад и где её видит оптический телескоп.

Оптический телескоп видит Солнце там, где оно было через ОДНУ СЕКУНДУ (из-за аберрации).

Утверждение, что оптический телескоп видит Солнце там, где оно было ВОСЕМЬ МИНУТ НАЗАД (из-за конечности скорости света) -- НЕВЕРНОЕ.

[it]

Утверждение, что оптический телескоп видит Солнце там, где оно было ВОСЕМЬ МИНУТ НАЗАД (из-за конечности скорости света) -- НЕВЕРНОЕ.

Вы издеваетесь, что ли?

Я говорил: "небесное тело".
Почему небесное тело - это обязательно Солнце?
В данном контексте Солнце - это самый неудачный, самый неинформативный пример.

Ясно, что видимое движение тел на небесной сфере складывается из их собственного движения
и из движения Земли.
Ясно, что движение центра масс Солнца относительно центра масс Солнечной системы столь ничтожно, что практически ненаблюдаемо, и любая аберрация легко его забивает. Хотя явление из-за невозможности практического наблюдения явление никуда не исчезает.

А вот если наблюдать планеты, особенно внутренние - Меркурий или Венеру, то значительная часть их смещения будет обусловлена их движением, а не движением Земли. Поэтому в оптический телескоп мы видим Меркурий в положении, в котором они были икс минут назад, причём икс - это величина, меньшая, чем время прохождения света от Меркурия до Земли, и вычисляемая из текущих координат и скоростей планет.

[dims]

Я говорил: "небесное тело".
Почему небесное тело - это обязательно Солнце?

Если речь об абстрактном пролётном теле, то согласен. Но и гравитация от такого тела придёт с задержкой.

[oort2117]

Я говорил: "небесное тело".
Почему небесное тело - это обязательно Солнце?

Если речь об абстрактном пролётном теле, то согласен. Но и гравитация от такого тела придёт с задержкой.

С какой задержкой и относительно чего? Простите.

[VimanaPro]

Насколько я понимаю, со скоростью распространения гравитации не всё так ясно и просто

Пока другие дискусанты обсуждают практические вопросы, остановлюсь на теоретической трудности понимания гравитации и скорости её распространения.
Согласно представлениям Эйнштейна, Фридмана и других мыслителей Вселенная представляет Риманово симметричное время-пространство, в котором световой конус не покрывает всего пространства. В переводе на доступный язык это означает, что в случае распространения гравитационного взаимодействия с фундаментальной скоростью ( скоростью света в вакууме) ВСЕ тела с ненулевой массой покоя вне светового конуса рассматриваемого тела не взаимодействуют с ним гравитационно. То есть гравитационное взаимодействие Вселенной на конкретное тело ограничено сферой Хаббла

[dims]

С какой задержкой и относительно чего? Простите.

Относительно мгновенного долёта.

[Muxa]

2: Измерение скорости проводилось и локально, на спутнике Gravity Probe B, но там результаты получились со слишком высокой погрешностью, собираются заново повторять.

Кажется, они все-таки смогли отсеять шум в данных и довести эксперимент до конца. Только этого уже никто не заметил.

[petrovich1964]

Некоторые говорят, что такое поле должно обладать свойством аберрации, как и фотоны, в результате чего статическая гравитация должна "набегать" на вращающийся в ней спутник немного спереди и ускорять его.

Меня терзают смутные сомнения. http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1307442572/10

Значит гравитация притягивает туда откуда идёт свет.

Иначе получится, что когда инопланетная тарелочка утянула Солнце, мы ещё не видя этого процесса визуально через свет, по изменению гравитации, получим информацию о событии быстрее скорости света.

Но раз согласно ТО изменение гравитации произойдёт не раньше чем придёт свет, то для нас Солнце продолжает притягивать нас именно туда где мы его видим. То есть оттуда откуда идёт свет Солнца.

ps Что касается первого поста, то  dims Ответ #13 правильно написал.