Расширение пространства.

[Klapaucius]

Можно как-то популярно обосновать, почему атомы не расширяются, а фотоны - расширяются (ну, типа увеличивается их длина волны)?

Атомы - это то, с чем уже можно связать систему отсчёта. Задать собственные часы и линейку для измерения расстояний. И они уже не будут расширяться или замедляться, так как наличествует система отсчёта, заданы эталоны. С фотонами так не получится. Излученные атомами или при аннигиляции, они конечно тоже не меняют энергию. В изначальной системе отсчёта. В любой другой тоже, но в этой любой другой системе отсчёта у этих фотонов будет другая энергия. Потому что там свои (такие же) эталоны, т.е. часы и линейка у "атомов".

[it]

Вот то, что Вы написали, имеет отношение к расширению Вселенной?

[dims]

Вот Windows, насколько я знаю, эту информацию не хранит.

Ну, строго говоря, эту информацию знает драйвер. Если он её предоставляет, то её можно получить через вызов GetDeviceCaps. Впрочем, какое это имеет отношение к аналогии?

Можно как-то популярно обосновать, почему атомы не расширяются, а фотоны - расширяются (ну, типа увеличивается их длина волны)?

Части волны не связаны друг с другом, поэтому расширяются. Части атома связаны друг с другом, поэтому нет. Но атом, несомненно, тоже подвержен воздействию. Думаю, возбуждённое состояние в расширяющемся пространстве распадается немного быстрее, чем в нерасширяющемся.

[dims]

ответьте, как получить из Windows информацию о физическом размере (в дюймах) изображения на экране

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/dd144877%28v=vs.85%29.aspx

[VimanaPro]

Можно как-то популярно обосновать, почему атомы не расширяются, а фотоны - расширяются (ну, типа увеличивается их длина волны)?

Нельзя.
Можно популярно объяснить почему расширяются и атомы и фотоны и пространство и время. Но это не будет общепринятой научной точкой зрения. Будет ИМХО

[it]

Ну, строго говоря, эту информацию знает драйвер.

Или не знает.

Если он её предоставляет, то её можно получить через вызов GetDeviceCaps.

Проверим.

Впрочем, какое это имеет отношение к аналогии?

Аналогия должна быть реалистичной.

[it]

Части волны не связаны друг с другом, поэтому расширяются.

Как так - не связаны?

А что же такое фотон? Разве это не элементарная частица? Почему элементарная частица электрон не расширяется, а элементарная частица фотон - расширяется?

Электрон - тоже волна, части его волны тоже не связаны друг с другом и должны расширяться?

А почему в волне (например, по поверхности воды) части её (например, гребни) не связаны друг с другом?

[xd]

Комментарий модератора

   it, стиль Вашей дискуссии однозначно определяется как демагогия. Будете продолжать флудить в том же духе - буду выдавать проценты

[dims]

А что же такое фотон? Разве это не элементарная частица?

Фотон -- частица, а не волна. Для радиоволн, одна волна длиной 2 мм, содержит мириады мельчайших фотонов. Волна растягивается, а фотоны не растягиваются, а только меняют цвет.

Почему элементарная частица электрон не расширяется, а элементарная частица фотон - расширяется?

Длина волны де Бройля, соответствующая электрону, тоже увеличивается.

Электрон - тоже волна, части его волны тоже не связаны друг с другом и должны расширяться?

Волна электрона тоже расширяется.

А почему в волне (например, по поверхности воды) части её (например, гребни) не связаны друг с другом?

Такова жизнь.

[petrovich1964]

волна длиной 2 мм, содержит мириады мельчайших фотонов. Волна растягивается, а фотоны не растягиваются, а только меняют цвет.

Это вроде попытки объяснить дуализм света? И что же колеблется?

[xd]

Про вторичный волновой фронт сами найдёте, где написано в школьном учебнике физики?

[dims]

И что же колеблется?

Фотонное поле.

[Klapaucius]

Вот то, что Вы написали, имеет отношение к расширению Вселенной?

Да, конечно. Фотоны, как и атомы, не расширяются. Цвет, энергию, частоту и длину волны не меняют.  Иначе просто расширения Вселенной никто бы не заметил - если бы всё "разбухало" одинаково. Просто энергия одного и того же фотона в разных локальных системах остчёта  - разная. ОТО же, и космологические модели в её рамках призваны лишь находить соотношения по изменению этой энергии при переходе между этими системами отсчёта. То есть например между излучающим и поглощающим атомами.

[mrbus]

Меня настораживает та легкость, с которой проводится разграничение между малым масштабом пространства (где космологическое расширение этого пространства, якобы, не действует) и его большим масштабом, где оно, якобы, действует.

Такова цена популярного изложения, Антон.
Если хотите, можно представить резиновую пленку, которая может тянуться, а на ее поверхности два шарика, связанных ниткой (это молекула водорода, связанная электромагнитными силами). Если тянуть пленку, атомы водорода все равно останутся на заданном расстоянии. Потому что это расстояние определяется минимумом потенциальной энергии взаимодействия.
Можете считать, что шарики разлетаются вместе с пространством, но тут же падают обратно в потенциальную яму.
То есть тот участок статьи надо понимать так: пространство расширяется везде, но в сильно связанной системе компоненты "падают" друг к другу и сохраняют расстояние, тем самым это выглядит так, будто расширения нет.

[Klapaucius]

То есть тот участок статьи надо понимать так: пространство расширяется везде, но в сильно связанной системе компоненты "падают" друг к другу и сохраняют расстояние, тем самым это выглядит так, будто расширения нет.

Последнее время тут у нас такие темы начали плодиться как грибы. Народ массово явно чего-то не понимает. Вы всё верно объяснили, но часто прям как шаманство звучит фраза: "пространство расширяется, пространство расширяется, пространство расширяется".

Тогда как "свойства пространства" всегда определяются материальной средой, полем. Со своей энергией, переносом взаимодействия и т.д. С численными величинами. Всегда, когда появляются новые "свойства пространства", всё сводится к взаимодействию. Всегда сразу пытаются найти именно объекты взаимодействия, "игроков", "партнёров". Потому что другого пути просто нет. Например ТМ, ТЭ тут не исключения, а такие объекты.

Поэтому расширение Вселенной не может быть следствием некоторых свойств пространства. Поскольку понятие пространства - вспомогательное, математическое для описания свойств разных форм материи и их взаимодействия. А не самостоятельное понятие, в виде некоего существующего объекта.

[VimanaPro]

Поэтому расширение Вселенной не может быть следствием некоторых свойств пространства. Поскольку понятие пространства - вспомогательное, математическое для описания свойств разных форм материи и их взаимодействия. А не самостоятельное понятие, в виде некоего существующего объекта.

Соысем не понял.
Вселенная существует (надеюсь) физически. она расширяется. Ученые за это премии получают. И вдруг на тебе. Пространства нет. А может просто дело в том, что у горе-математиков недостаточно церебральности для описания пространства? Ведь ещё дедушке Лафонтену принадлежит выражение, ставшее пословицей: "Зелен виноград". Выдавать что-то недоступное для понимания и описания за несуществующее - давняя традиция. А коли народ массово не понимает, то народу надо массово объяснить так, чтобы он понял. И если массово объяснить не получается, то это означает что кто-то объясняющий индивидуально также не понимает то, что пытается объяснить.

Теперь по теме. Есть энергия. Есть то, что можно назвать 4-х(5) мерной гравитацией, что-то вроде солитона во времени а не в пространстве. Вот это распространение гиперсферичной волны и наблюдают как расширение пространства и "ход времени". Можно было бы и не на пальцах, но насколько известно, с операторами времени в математике как бы полный  ... пробел ?

Доп. Кстати, Вы в курсе, что в формуле Эйнштейна, доставшейся в наследство от Томпсона  коэффициент должен быть не дваумножитьначетырепи а дваумножитьнадвапивовторойстепени. Особой разницы на ОТО это в математическом плане не оказывает, зато физический смысл формулы отличается от того, каким привыкли видеть. Больше и глубже чем думал её создатель. Не перестаю удивляться прозорливости гения. Давненько не встречал подобных ему, всё какая-то, знаете, научная элита, не более

[Lipka]

спасибо за разъяснения, более-менее понятно, как происходит расширение. но непонятно как гравитация взаимодействует с расширением?
варианта у меня два:
гравитация не дает растянуться, удерживает вещество, причем четких границ действия гравитации нет,  по границам некой гравитационной области (к примеру вот местная группа) расширение идет, но медленно и ускоряется с ослаблением гравитации. но тогда неясно что заставляет галактики сползаться в сверхскопления?

вариант два: пространство везде расширяется, гравитация только удерживает вещество "на своих позициях".

и сразу еще вопрос: расширяется ли пространство внутри черной дыры?
в окрестностях понятное дело что нет. а есть ли гравитация, в нашем привычном понимании , внутри ЧД?

[Klapaucius]

Соысем не понял.
Вселенная существует (надеюсь) физически. она расширяется. Ученые за это премии получают. И вдруг на тебе. Пространства нет. А может просто дело в том, что у горе-математиков недостаточно церебральности для описания пространства?

Достаточно. Пространство как математический термин есть. Когда говорят что оно расширяется, это может относиться к изменению неких трёхмерных (!) координат. Но не более того. В 4-х мерии например ничего не меняется: функция от времени фиксирована, пространственные изменения (от времени) тем более.

Ведь ещё дедушке Лафонтену принадлежит выражение, ставшее пословицей: "Зелен виноград". Выдавать что-то недоступное для понимания и описания за несуществующее - давняя традиция. А коли народ массово не понимает, то народу надо массово объяснить так, чтобы он понял. И если массово объяснить не получается, то это означает что кто-то объясняющий индивидуально также не понимает то, что пытается объяснить.

Нет возражений.

Теперь по теме. Есть энергия. Есть то, что можно назвать 4-х(5) мерной гравитацией, что-то вроде солитона во времени а не в пространстве. Вот это распространение гиперсферичной волны и наблюдают как расширение пространства и "ход времени". Можно было бы и не на пальцах, но насколько известно, с операторами времени в математике как бы полный  ... пробел ?

Хорошо, если это кто-то воспримет как сообщение по теме. Я пока пас.

Доп. Кстати, Вы в курсе, что в формуле Эйнштейна, доставшейся в наследство от Томпсона  коэффициент должен быть не дваумножитьначетырепи а дваумножитьнадвапивовторойстепени. Особой разницы на ОТО это в математическом плане не оказывает, зато физический смысл формулы отличается от того, каким привыкли видеть. Больше и глубже чем думал её создатель. Не перестаю удивляться прозорливости гения. Давненько не встречал подобных ему, всё какая-то, знаете, научная элита, не более

Уточните, коэффициент чего, и в какой именно формуле?

[VimanaPro]

спасибо за разъяснения, более-менее понятно, как происходит расширение. но непонятно как гравитация взаимодействует с расширением?
варианта у меня два:
гравитация не дает растянуться, удерживает вещество, причем четких границ действия гравитации нет,  по границам некой гравитационной области (к примеру вот местная группа) расширение идет, но медленно и ускоряется с ослаблением гравитации. но тогда неясно что заставляет галактики сползаться в сверхскопления?

вариант два: пространство везде расширяется, гравитация только удерживает вещество "на своих позициях".

и сразу еще вопрос: расширяется ли пространство внутри черной дыры?
в окрестностях понятное дело что нет. а есть ли гравитация, в нашем привычном понимании , внутри ЧД?

В масштабах Вселенной существует то, что расширяет (космологическое отталкивание) и то, что стягивает (гравитация). То,что расширяет, относится к энергии времени (ТЭ) и больше того, что относится к энергии пространства и стягивает в пивквадратеразделитьначетыре раза. Это соотношение постоянно длоя любого временного состояния нашего мира. То, что стягивает, может иметь локальные  отклонения от базовой величины из-за  концетрации  энергии в виде объектов с ненулевой массой покоя. В пределах некоторого расстояния (космологического радиуса https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,100070.0.html ) расстояния (в планковских длинах) остаются неизменными.
Пространство расширяется везде, в т.ч. и внутри (под ГС) ЧД. Привычной псевдо 3-х мерной гравитации, к которой привыкли - внутри ЧД нет. Во-первых обратный знак кривизны времени-пространства, во-вторых ничтожное (по сравнению с остальной Вселенной) значение радиуса кривизны для внутреннего времени-пространства ЧД.

@Klapaucius
Пространство расширяется вследствие: а) увеличения радиуса кривизны гиперсферы (количества планковских длин), б) увеличения размеров самих планковских длин за счёт изменения величины G. Гравитационная постоянная входит в формулу как для планковской длины так и для планковского времени (что обеспечивает постоянство фундаментальной скорости). Поэтому говорить о постоянстве "хода времени" наверное не стоит, рассматривая расширение пространства.
О формуле.

[Klapaucius]

Пространство расширяется вследствие: а) увеличения радиуса кривизны гиперсферы (количества планковских длин),

Не понял. Насчёт к-ва планковских длин.

б) увеличения размеров самих планковских длин за счёт изменения величины G. Гравитационная постоянная входит в формулу как для планковской длины так и для планковского времени (что обеспечивает постоянство фундаментальной скорости).

Где доказано, что G меняется? В ОТО, и во всей современной космологии она считается безусловно неизменной величиной.

Поэтому говорить о постоянстве "хода времени" наверное не стоит, рассматривая расширение пространства.

Конечно. Но не "поэтому".

О формуле.

И? Причём тут эта формула? Вы мне задавали вопрос. Я спросил про формулу. Вот формула есть. Коэффициент чего, и где, тут приведён? И для чего это важно в нашем обсуждении?