Расширение пространства.

[Lipka]

расширению пространства поставлена в противоположность гравитация: пространство стремится расшириться, вещество - сжаться, притянутся (грубо говоря, конечно).
допустим (просто допустим), что пространство начало сжиматься, но и гравитация никуда не подевалась.
что тогда будет происходить с веществом (объектами с массой), вселенной?

[Arton]

Все дело в исходной гипотезе.
Принять на веру то, что пространство «родилось» в результате Большого Взрыва или считать, что до Большого Взрыва Сингулярность располагалась в уже существующем пространстве?

[Geen]

до Большого Взрыва Сингулярность располагалась в уже существующем пространстве

Зачем? - это лишнее "усложнение" которое ничего не даёт и ничему не соответствует.

[Lipka]

Все дело в исходной гипотезе.
Принять на веру то, что пространство «родилось» в результате Большого Взрыва или считать, что до Большого Взрыва Сингулярность располагалась в уже существующем пространстве?

а тут уже философский вопрос: если пространство создалось и затем стало расширяться, то в куда?
в неизвестность? в пустоту? а пустота тогда что?
вообщем мне особо не ясен именно этот момент: в куда идет расширение. понятно, что изнутри, в нашей вселенной это выглядит как расширение пространства. но ведь "снаружи" это может быть чем угодно. одна философия вообщем.

[Klapaucius]

расширению пространства поставлена в противоположность гравитация: пространство стремится расшириться, вещество - сжаться, притянутся (грубо говоря, конечно).

Сам термин Большой Взрыв подразумевает обратное, что разлетается материя, а не пространство. Со всеми делами: уменьшением плотности, увеличением расстояний между галактиками. Плюс недавно введённая тёмная энергия - она ещё и ускоряет разлёт между взаимно далёкими объектами.

допустим (просто допустим), что пространство начало сжиматься, но и гравитация никуда не подевалась.
что тогда будет происходить с веществом (объектами с массой), вселенной?

Вот если вещество (скопления галактик и тёмная материя) начнёт уплотняться, расстояния между объектами уменьшаться, как следствие плотность грав. поля расти (что тогда будет с тёмной энергией - интересный вопрос) - вот тогда и можно будет говорить о сжатии пространства.

[Klapaucius]

Все дело в исходной гипотезе.
Принять на веру то, что пространство «родилось» в результате Большого Взрыва или считать, что до Большого Взрыва Сингулярность располагалась в уже существующем пространстве?

а тут уже философский вопрос: если пространство создалось и затем стало расширяться, то в куда?
в неизвестность? в пустоту? а пустота тогда что?
вообщем мне особо не ясен именно этот момент: в куда идет расширение. понятно, что изнутри, в нашей вселенной это выглядит как расширение пространства. но ведь "снаружи" это может быть чем угодно. одна философия вообщем.

Это именно философские вопросы, вызванные нашими бытовыми представлениями о пространстве. А не математическими. Бытовое - это некая комната со стенами, степь с горизонтом и реперами - большими камнями или деревьями (или море с кораблями, волнами, и как степь облаками и звёздами). А в математике - просто множество элементов (точки, причём это не обязательно численные координаты, в нашем случае например расстояние от наблюдателя до корабля или видимого горизонта - но например скорость кораблей, и можно построить пространство скоростей множества кораблей), структурно связанное отношениями между элементами пространства через формулы (определяющими так называемую геометрию этого пространства).

[xd]

Сам термин Большой Взрыв подразумевает

Проблема только в том, что в оригинале это звучало как "Big Bang", который "политкорректней" перевести как "Большой бабах", из которого совершенно не следует разлёт вещества откуда-то. Просто произошло Что-то с большой энергией.

[Lipka]

возьмем бытовую аналгию: мы сидим в воздушном шарике, внутри шара есть вещество: воздух и мы:)
шар находится в барокамере, из которой постепено откачивается воздух, давление падает. шар раздувается, ясное дело почему.
мы, сидящие внутри, замечаем, что пространство (ясное дело объем) расширяется, плотность падает, вещество грубо говоря разлетается.
"оооо!", говорим мы,"что-то расширяет нашу вселенную, но вот что? откуда энергия-то? что расталкивает вещество, несмотря на гравитацию? видимо темная энергия! точно! давайте ее введем в оборот и напишем кучу диссертаций!"

ну и экстраполируем пример на вселенную и посмотрим на это без всяких темных энергий. идея, кстати, не нова. есть теория множественных пузырей-вселенных, где в частности расширение пространства описанно именно таким, внешним способом.
собственно, почему бы и нет?
в этом случае правда масса наработанной информации становится бесполезной, что вообщем-то обидно.
 

[xd]

Не теория, а гипотеза. А теорией она не может быть из-за того, что индуктивное предположение может быть неверным. Вернее в таком изложении даже скорее фантазия.
И бытовая аналогия некорректна в данном случае. И вообще ознакомьтесь сначала с предметом, а потом уже делайте какие-то гипотезы.

[I.A.R.]

..."что-то расширяет нашу вселенную, но вот что? откуда энергия-то? что расталкивает вещество, несмотря на гравитацию?

Очень может быть, что нашу вселенную расширяет... время, его ход. Простанство нашей вселенной - четырехмерно и искривлено. Его удобно представить в виде некоей четырехмерной сферы. Все, что есть во вселенной, существует на поверхности данной сферы. По определению все измерения перпендикулярны друг другу. Но человеческое сознание не приспособлено работать с четырехмерными объектами. Тогда можно схитрить и одно из измерений условно принять равным нулю. Скажем, высоту. От этого четырехмерная сфера превратиться в трехмерную, и с ней уже можно работать. В каждой точки сферы касательными будут ширина, длина, а перпендикулярно им будет измерение времени, направленное в центру сферы. Но время-то идет, поэтому радиус сферы постоянно должен увеличиваться, а, значит, будет увеличиваться и объем вселенной, который мы наблюдаем.

Где может "распухать" такая вселенная? Самый простой ответ: в пространстве большего числа измерений. Математика такое не запрещает.

[VimanaPro]

..."что-то расширяет нашу вселенную, но вот что? откуда энергия-то? что расталкивает вещество, несмотря на гравитацию?

Очень может быть, что нашу вселенную расширяет... время, его ход. Простанство нашей вселенной - четырехмерно и искривлено. Его удобно представить в виде некоей четырехмерной сферы. Все, что есть во вселенной, существует на поверхности данной сферы. По определению все измерения перпендикулярны друг другу. Но человеческое сознание не приспособлено работать с четырехмерными объектами. Тогда можно схитрить и одно из измерений условно принять равным нулю. Скажем, высоту. От этого четырехмерная сфера превратиться в трехмерную, и с ней уже можно работать. В каждой точки сферы касательными будут ширина, длина, а перпендикулярно им будет измерение времени, направленное в центру сферы. Но время-то идет, поэтому радиус сферы постоянно должен увеличиваться, а, значит, будет увеличиваться и объем вселенной, который мы наблюдаем.

Где может "распухать" такая вселенная? Самый простой ответ: в пространстве большего числа измерений. Математика такое не запрещает.

Тапками не бросаться потому как ИМХО.
Расширяет то, что называется космологическим отталкиванием. Оно действительно связано со временем и больше того, что связано с пространством (в т.ч. из-за соотношения временных и пространственных координат). Уточняю: на внешней гиперповерхности гиперсферы, поэтому вектор времени как бы от центра гипершара. Поэтому та модель, которой придерживаюсь и рассматривает Вселенную как энергию и время (в произведении даёт постоянную Планка, делённую на два пи) о не ОТО, которая рассматривает Вселенную как импульс и координаты (тоже в произведении даёт постоянную Планка, делённую на два пи). некоторые математики на форуме обижаются за нестрогие формулировки. Ну не пользуемся мы тензорами по причине их ненужности их при описании Вселенной через энергию и время. Ну не могу на языке ОТО объяснить, что расширение пространства это трёхмерный фронт распространения гравитации пятимерного квантового объекта, который называют Миром, или Вселенной с дискретными временными координатами от минус до плюс бесконечности с "вырезанным" нулём. А где может "распухать" 5-мерная Вселенная, наверное во внешнем 6-ти мерии (вне-времени-пространства). Итого: 11-мерие - М-теория, однако.
ИМХО закончилось.
А работать в пятимерной гиперсфере с трёх-мерной гравитацией пространством можно и нужно. Только формулы нужно юзать соответствующие

[konstkir]

Любопытная трактовка, но вряд ли. Энергия должна существовать гдето и как-то, но может быть не в нашем обычном пр-ве, а в в какой-то квантовой разновидности, что иногда называю пространственно-временной пеной.
Вот флюктуации этой энергии и могут создавать зародыши метрического "нормального пр-ва" При определенных параметрах эти зародыши начинают расширяться под действием антигравитации, которой обладают скалярные поля энергии (высоко-энергетический аналог ТЭ).

[Lipka]

Не теория, а гипотеза. А теорией она не может быть из-за того, что индуктивное предположение может быть неверным.

да, это гипотеза, скорее всего она никогда не станет серьезной теорией, потому что ее нельзя н и опровергнуть, ни подтвердить и она слишком простая.
поэтому она не нравится ни математикам, ни физикам

хотя, можно попробовать пересчитать расширение вселенно, ради интереса, по этой гипотезе. объяснение почему скорость расширения увеличивается со временем можно дать простое: внешнее "давление" ( назвать это как-то иначе пока не представляется возможным) падает , причем не равномерно. причем есть еще доп.гипотеза (не моя, конечно), что  внешнее "давление" падает неравномерно: где-то быстрее, где-то медленнее, отчего пузырь вселенной не похож на шар (и тут есть пересечение с еще очень старой теорией, смысл которой в том, что у вселенной метрика растянута, ввиду неравномерности расширения простанства изза неких факторов)

также есть и гипотезы о мультивселенных, скорее  как экзотика, что пузыри вселенных могут соприкасаться и забирать часть вещества и энергии друг друга, растягивать пространство. и как будто было найдено подтверждение в виде большой "холодной" области пространства, где почти нет вещества и энергии  (гуглится пр  желании)

[Klapaucius]

Сам термин Большой Взрыв подразумевает

Проблема только в том, что в оригинале это звучало как "Big Bang", который "политкорректней" перевести как "Большой бабах", из которого совершенно не следует разлёт вещества откуда-то. Просто произошло Что-то с большой энергией.

Тем не менее термин однозначен. Увеличения расстояний между достаточно далёкими объектами нет например в теории Логунова. Но там, как следствие, и "расширения пространства" нет. Глянул англоязычную википедию мельком про big bang - там ни слова про пространство, всё вещают о какой-то Вселенной. А Вселенная - это не абстракция, а предмет исследований. С помощью математики конечно.

[Klapaucius]

Как я понимаю, “пространство”  и “пространство-время” – это “две большие разницы” (с), это далеко не одно и то же. Пространство “бытовое”, т.е., в бытовом восприятии, ИМХО, ближе к “пространству-времени”, нежели к “пространству” в математике.

Нет, пространство-время  - это обычное математическое пространство. Как оно может быть ближе к бытовому чем трёхмерное - непонятно. Тем более со своим минусом в тензорах где есть координата времени.

Кстати, Klapaucius за цитируемый пост вполне заслужил +, хотел поставить, увы, имею запрет…

Очень приятно, Вы мне и так 4 или больше плюсов поставили. Но меня дико раздражает эта карма на астрофоруме, очень отвлекает. Следишь за ней у себя, смотришь у других... Я принципиально не ставлю плюсов и минусов, был бы благодарен если бы и Вы по отношению ко мне поступали бы также.

[Asssd]

Но время-то идет, поэтому радиус сферы постоянно должен увеличиваться, а, значит, будет увеличиваться и объем вселенной, который мы наблюдаем.

Всё сказанное выше совершенно верно,но...радиальное направление сферы явдяется измерением времени а не самим временем. Время не является самостоятельной субстанцией,но связано с движением объекта и как изменяется положение объекта в пространстве  так изменяется его положение на этой радиальной прямой.

[VimanaPro]

Но время-то идет, поэтому радиус сферы постоянно должен увеличиваться, а, значит, будет увеличиваться и объем вселенной, который мы наблюдаем.

Всё сказанное выше совершенно верно,но...радиальное направление сферы явдяется измерением времени а не самим временем. Время не является самостоятельной субстанцией,но связано с движением объекта и как изменяется положение объекта в пространстве  так изменяется его положение на этой радиальной прямой.

Радиус гипершара

[Космический мусор]

Но время-то идет, поэтому радиус сферы постоянно должен увеличиваться, а, значит, будет увеличиваться и объем вселенной, который мы наблюдаем.

Всё сказанное выше совершенно верно,но...радиальное направление сферы явдяется измерением времени а не самим временем. Время не является самостоятельной субстанцией,но связано с движением объекта и как изменяется положение объекта в пространстве  так изменяется его положение на этой радиальной прямой.

Не совсем понял. То есть, если объект неподвижен в пространстве, то он вне времени?

[Arton]

Время не является самостоятельной субстанцией,но связано с движением объекта и как изменяется положение объекта в пространстве  так изменяется его положение на этой радиальной прямой.

Если «радиальная прямая» - это пространственная координата, то ДА.

[I.A.R.]

Но время-то идет, поэтому радиус сферы постоянно должен увеличиваться, а, значит, будет увеличиваться и объем вселенной, который мы наблюдаем.

Всё сказанное выше совершенно верно, но...радиальное направление сферы является измерением времени а не самим временем. Время не является самостоятельной субстанцией, но связано с движением объекта и как изменяется положение объекта в пространстве так изменяется его положение на этой радиальной прямой.

Если даже объект не перемещается в пространственных координатах, то он все равно перемещается во временнОй координате. Такая траектория называется мировой линией объекта. Время - свойство четырехмерного пространства, выраженное в одной из его координат. Оно вовсе не является следствием перемещений объектов. Просто любой объект можно рассматривать в качестве индикатора, который свидетельствует нам о наличие времени. Особенно удобно, если с ним связаны какие-то регулярные процессы. Отсутствие процессов сигнализирует об отсутствии хода времени. Но это не означает, что время " не производится" по причине отсутствия процессов. Это как с амперметром, который - пускай! - будет символизировать нам процессы. Если в цепи нет тока (времени), то не потому, что в цепь не встроен амперметр.