Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[VD]

Сернга, ты мне друг, но истина дороже. Мне веселее жить, думая что ты прикалываешся.

Почти все преимущества рефракторов, описанные в списке "12+" положительно сказываются только при отличном для апертуры сиинге!  Пруфы в пред идущем моем сообщении. А что происходит с более апертуристым планетным рефлектором при хорошем сиинге? Он "начинает показывать хорошо".
Сиинг - Ведикий Уравнитель.
У меня нет АПО 190 мм, но есть ЛЮБОЙ телескоп БЕЗ центрального экранирования  диаметром сейчас от 197 до ноля миллиметров. Диафрагмы менее 190 мм отброшены ввиду их полной безперспективномти перед 500 им с ЦЭ 20-16 5 %.
Лишь 190 мм иногда, при паршивом сиинге, лучше.
Выглядит это так: спутники Юпитера менее косматые  как и звезды, в основном это из за большего проницания, большей яркости: рассеивание на оптических средах, но главное - в бОльшую апертуру PSF для зрительной системы один черт плоская т к динамический диапазон зрения "забит", но кольца ярче, их большее количество видно. Все это колбасит сиингом и мажет спутники и звезды  "сильнее", поэтому яркие звезды, спутники Юпитера, торчащие в лучах Солнца вершины кратеров за терминатором, кратер, близкий к центру  Платона видны "правильнее", но при этом "проще". Тоесть эстетически можно отдать предпочтение 190 мм. Но вот в том же Платоне есть Y-образная цепь слабоконтрастных пятен на весь кратер, и она богаче в 500 мм, особенно справа (ньютон!)  Планеты тоже можно признать лучшими  но так же "если захотеть" : цвета в 500 мм  больше, а это информация.. В приполярных областях примерно одинаково видны крупные слабоконтрастные пояса, БКП чуть увереннее оконтуривается в меньшую апертуру, но оно бледнее и по яркости и цветности почти не отличается от пояса. В целом крупные и средние детали видны без напряга чуть большее количество времени при примерно одинаковом количестве информации. Т е все как в книжках, без чудес: меньшая апертура без ЦЭ -неспортивный фастфуд, 500 мм -элитный салат, не бабушкины помидоры с огурцами. В фастфуде нечего вилкой ковврять, сиди и ешь ради жратвы, в 500 мм можно наковырять что нибудь из Азбуки Вкусов. Смотря какое время жизни когерентных структур в атмосфере, важен же не только их размер.
И вот что признать лучшим при описанной ситуации, если за час в 500 мм на несколько секунд увидел зеленоватый неоднородный поясок выше СЭП, и СЭП этот разделился на детали, короче и цвета и детали полыхнули? В 190 мм такого не увидеть, там вообще для деталей и восприятия цвета напрягаться надо т к яркость примерно как у 150 мм рефрактора.
Это вот типичная ситуация, когда надо мной висит низкий, толстый активный слой с большим градиентом и по всему слою и относительно границ. То есть это месиво от белого диска Юпитера с несколькими полосками, БКП не сразу и увидишь, до секунд или десятков секунд улучшения. Равными признать? Не могу: я видел на что способны 500 мм на высоте 20-55 градусов при сиинге 5-7 баллов по Полярной на 45 гр и видел что в это время показывает планетный ньютон 200 мм или внеосевая 190 мм, это ДИЧАЙШЕЕ уныние.
Piko строит себе 250 мм рефрактор вместо 220 мм! 
Продавать оптику ньютона 500, добавлять и покупать 180 мм рефрактор имею возможность, но не имею желания. По результатам заочного сравнения ( естественно я понимаю что это так себе сравнение  мягко говоря) с сетапом Piko в теме Марса за прошлый год я пришел к выводу что мой ничуть не хуже, есть характерный пример с видимостью именно малоконтрастных крупных деталей, я его приаодил в теме реф реф. Piko не видел изогнутой дуги в Фарсиде и сразу три пятна вулканов при сиинге 7-8 баллов в 225 мм. А мой товарищь сходу  только подойдя к телескопу отметил эти детали  не сговариваясь со мной. Есть еще масса примеров, в Долине Солнца я вижу на протяжении нескольких ночей один из оазисов самым черным элементом на Марсе, на зарисовках, и фото ()   Piko он еле выделяется. Я ставил внеосевую 190 мм и эта область выравнивалась. То есть... падал контраст.

PS  вме эти сравнения -забава, не более. Рулит теория и расчет, а вот в твоей теории беда. Рулит тот телескоп, который ближе к соотношпнию D/r0~2.5-3.5 за необходимое для фиксации деталей время. Независимо от схемы. И так уж устроена природа, что ништяков хватит всем, без всякой магии. Но без апертуры не будет рекордов.

Похоже на постепенную сдачу позиций теории о том, что в бОльшую апертуру ВСЕГДА видно больше и лучше. 

[a.pozharov]

Похоже на постепенную сдачу позиций теории о том, что в бОльшую апертуру ВСЕГДА видно больше и лучше.

  покой вам только снится, респект. Если очень очень очень очень очень очень очень захотеть, то возможно и похоже. Я не знаю.

Знаю что у меня есть 190 мм СУПЕРАПОхромат F/12.5  без ЦЭ с дифракционным полем , а планеты я наблюдаю в ньютон 500мм F/4.5, тоже с корректором комы.

[Сергей Казаков]

   Завтра в Питере астрономическая пьянка ( кстати , велкам !). Узнаю , какой апо брать . Мне на стенку повесить вместо ружья . Красивый !

[VD]

Похоже на постепенную сдачу позиций теории о том, что в бОльшую апертуру ВСЕГДА видно больше и лучше.

  покой вам только снится, респект. Если очень очень очень очень очень очень очень захотеть, то возможно и похоже. Я не знаю.

Знаю что у меня есть 190 мм СУПЕРАПОхромат F/12.5  без ЦЭ с дифракционным полем , а планеты я наблюдаю в ньютон 500мм F/4.5, тоже с корректором комы.

Наблюдать то можно, но смотря насколько преувеличивать увиденное. Вот в чем вопрос!  Ну а насчет суперапо, то это только касательно величины хроматизма.  Во всем остальном - крайне сомнительно.

[VD]

   Завтра в Питере астрономическая пьянка ( кстати , велкам !). Узнаю , какой апо брать . Мне на стенку повесить вместо ружья . Красиввй , зараза !

А можно и рефлектор, на запчасти - в ГЗ бриться и ниткой чистить зубы, а малое, в зависимости от формы и профиля - для других задач.

[Сергей Казаков]

   Тема для владельцев рефракторов , а не для препинаний всяких .
    Моя селедка ! Куда хочу , туда и вешаю !

[a.pozharov]

Наблюдать то можно, но смотря насколько преувеличивать увиденное. Вот в чем вопрос!  Ну а насчет суперапо, то это только касательно величины хроматизма.  Во всем остальном - крайне сомнительно.

Это сугубо медицинская проблема, локализация в Херсоне.
 С моей стороны подробные отчеты, свидетели, фотодоказательства из сторонних источников  и мнение специалистов.

[VD]

Наблюдать то можно, но смотря насколько преувеличивать увиденное. Вот в чем вопрос!  Ну а насчет суперапо, то это только касательно величины хроматизма.  Во всем остальном - крайне сомнительно.

Это сугубо медицинская проблема, локализация в Херсоне.
 С моей стороны подробные отчеты, свидетели, фотодоказательства из сторонних источников  и мнение специалистов.

Хе хе... Не хватало только фотодоказательств  с Хаббла!  Отчеты - в корзину ввиду их полной необъективности и ангажированности. Магнитофонные записи - туда же.   Только свои реальные видео.  На приличный смартфон вполне можно снять планеты из чего можно будет хотя бы понимать что там за сиинг был.  А нет спокойной стоячей планеты, нечего и повествовать про депрессии и слоистые облака на лимбе, углы геометрических фигур на макушке Сатурна в 22 градусах над горизонтом и прочее.
В сеть наблюдатели стараются выкладывать самое лучшее.  Когда появлялся досуг полистать насчет планетных роликов,  ЗА ВСЁ ВРЕМЯ я не встретил НИ ОДНОГО(!!!) ролика, на котором бы 33% времени планета была совершенно неподвижной, о чем вещали отчеты с крыши 6-ти этажки в Ставрополе.  Даже ролики с Бали и Пик дю Миди. Причем, я искал такие ролики С ЛЮБОГО,  даже меньшего телескопа, а не только 20".  Как это объяснить?  Объяснение одно и оно - на поверхности - всё это сказки в порыве энтузиазма.
В последнее время я стал встречать в описаниях видений в 20" фрагменты вполне правдоподобные - что за сколько-то часов или дней удавалось увидеть в 20" то, что не видно в 190мм и с отрывом.  В такие отчеты, конечно, можно верить но не в те, ставшие уже классическими притчами во языцех.

[a.pozharov]

А вот сама атмосфера - это другой фактор, она одинаково всем мешает.

Ничего подобного. Большей апертуре атмосфера мешает больше

Это тенденция. А весь фикус в тонкостях. Математику учили же? Даже в Колмогоровской модели нелинейно, степень 5/6. Вот и прикиньте степень ухудшения -улучшения 

Вы про это?

Нет. https://www.telescope-optics.net/induced.htm

Обратите внимание что все гораздо сложнее т к уже здесь: есть нелинейная зависимость весового вклада крупномасштабных и мелкомасштабных  искажений волнового фронта относительно апертур (естественно с привязкой к времени, многие t теряют в рассуждениях, оттого у них сиинг по Гауссу, 2 сек  на равнине итому подобное )  Чуть вникнув вы уже на половине страницы начнете подозревать что все не настолько просто, тоесть вот это " на бОльшей апертуре больше атмосферных ошибок" - это тенденция!
Дальше страница о неколмогоровской турбуленции, и хоть там прямо и не сказано, но по сути сейчас колмогоровская модель именно в применении к турбуленции Земной атмосферы над океанами и грунтом снизведена до разряда гипотез. Все это "оправдывает" бОльшие апертуры, обьясняет почему вопреки укоренившимся  ожиданиям они работают эффективнее. Поэтому же сейчас данные с DIMM о сиинге малоприменимы - просто говоря сиинг две ночи фиксируется одинаковым, а результаты разные. Там все довольно сложно, поэтому в результатах указывается поле ошибок, менее 15% мне не порадалось, группа Лукина из Томска за несколько месяцев усреднения ошибку с их DIMM обозначила в 40-60%. Это при стандартных условиях, когда изменялась только атмосфера!
А мы - человеки, мы одну и ту же картинку в одних и тех же условиях по разному воспринимаем день ото дня, час от часу
Все это не совсем в тему, но если хотите чуть разобраться, то нужно начать с понимания что такоп r0, параметр Фрида. Это ключевое. Сначала взаимодействие плоско-параллельных окон с апертурой, а потом уже битое стекло, те самые преломляющие "атмосферныя лынзы" Тогда и ясно станет почему 300-500 мм не лишние.

[BIG TRAIL]

Да достаточно того, что лучший визуальщик всех времен Антониади яростно юзал 86см  телескоп при любой возможности,  а те у кого был доступ к  ещё большим зеркальным - юзали их. 

[alexann]

Обратите внимание что все гораздо сложнее т к уже здесь: есть нелинейная зависимость весового вклада крупномасштабных и мелкомасштабных  искажений волнового фронта относительно апертур (естественно с привязкой к времени, многие t теряют в рассуждениях, оттого у них сиинг по Гауссу, 2 сек  на равнине итому подобное )  Чуть вникнув вы уже на половине страницы начнете подозревать что все не настолько просто, тоесть вот это " на бОльшей апертуре больше атмосферных ошибок" - это тенденция!

Может проще сказать "Планеты не мерцают по схожей причине"? При наблюдениях невооруженным глазом.

[VD]

Да достаточно того, что лучший визуальщик всех времен Антониади яростно юзал 86см  телескоп при любой возможности,  а те у кого был доступ к  ещё большим зеркальным - юзали их.

Это сомнительно, что Антониади был лучшим визуальщиком всех времен и народов.  Хотя и не исключено.  Конкуренты у него были и есть(!). К примеру, Тоm Cave, наблюдавший на 1,5м телескопе Маунт Уилсон,  Одуэн Дольфюс - на рефлекторе 1м на Пик дю Миди. Были также наблюдения на телескопе 2.08м обсерватории МакДональд в Техасе и уже на 2,5м Маунт Уилсон.  Никто не видел рек, заливов и пойм "рек" на месте долины Маринера и вокруг Озера Солнца. Не видели и слоистых облаков и депрессий. А вот a.pozharov  видел (вернее говорит, что видел)!  Так что не Антониади лучший и не Том Кэйв, а Алексей Пожаров из России, Ставрополь.  Учите матчасть.

[a.pozharov]

Да достаточно того, что лучший визуальщик всех времен Антониади яростно юзал 86см  телескоп при любой возможности,  а те у кого был доступ к  ещё большим зеркальным - юзали их.

Это сомнительно, что Антониади был лучшим визуальщиком всех времен и народов.  Хотя и не исключено.  Конкуренты у него были и есть(!). К примеру, Тоm Cave, наблюдавший на 1,5м телескопе Маунт Уилсон,  Одуэн Дольфюс - на рефлекторе 1м на Пик дю Миди. Были также наблюдения на телескопе 2.08м обсерватории МакДональд в Техасе и уже на 2,5м Маунт Уилсон.  Никто не видел рек, заливов и пойм "рек" на месте долины Маринера и вокруг Озера Солнца. Не видели и слоистых облаков и депрессий. А вот a.pozharov  видел (вернее говорит, что видел)!  Так что не Антониади лучший и не Том Кэйв, а Алексей Пожаров из России, Ставрополь.  Учите матчасть.

Учите матчасть? Оке. В тему о рефракторах и кто что видел на терминаторе. Вот что мне намедни прислали. 0000⁰0⁰

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/2020JE006517
49$ за статью специалистов, красивую  с картинками. Против диванных расчетов некоего VD о возможности видеть/невидеть что либо в рефракторы того или иного размера и типа, рефлекторы, и описанное мной и зафиксированное позже на фото. Будем скидываться ? Надо как то поиочь Учителю. Как осилит подкину за 20й год. ( говорят нельзя озвучивать бесплатные пути доступа к таким библиотекам, потому не буду )

https://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1894PASP....6..285H&db_key=AST&page_ind=3&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF&classic=YES
Рефракторы
https://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1894PASP....6..103C&db_key=AST&page_ind=0&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF&classic=YES

https://www.sciencesource.com/archive/Mars-Terminator-Projection-SS2736157.html
Ажось фото, а на картинке в рефрактор древний зарисовка. Фотощеп? Или рефракторщики тех лет прибибикнули?

Отсель вопрос: почему "учитель", весь такой грамотный, живя как и я на 45й параллели, профукал все полимеры?
Повторюсь и закончу с оффтопом - это медицинская проблема.

[VD]

https://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1894PASP....6..285H&db_key=AST&page_ind=3&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF&classic=YES

https://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1894PASP....6..103C&db_key=AST&page_ind=0&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF&classic=YES

https://www.sciencesource.com/archive/Mars-Terminator-Projection-SS2736157.html

Это даже на туалетную бумагу не годится. Но для главного по Марсу сойдет, лапшу на уши вешать простакам.

[a.pozharov]

Это даже на туалетную бумагу не годится.

Ребят, кому не интересно по ссылкам сходить , ознакомиться с историческими отчетами наблюдений терминатора Марса ведущих наблюдателей мира конца 19го века, и современныии исследованиями, предупрежу -с этим VD осторожнее, он там вроде как торговать чем то пытается, а не только советы раздает.
"Не читал, но подтираюсь" - это развне не полная потеря адекватности? Жалко дедушку, но с сбором 49$ и регистрацией -отбой.

[lowell]

Сегодня вышла очередная заметка из серии "Эти прекрасные рефракторы". "Скорее всего"  проплаченная Валерием Дерюжиным и написанная под диктовку Олега Парфёнова.

[ВП]

Сегодня вышла очередная заметка из серии "Эти прекрасные рефракторы".

Это про ЗИЛовский Рейнфельдер?

[Сергей Казаков]

   В рефрактор смотреть лучше . Потому что  в рефлекторе в центре поля зрения диагональное зеркало . И надо водить глазом по краям поля , чтобы увидеть небесные светила .

[BIG TRAIL]

А никто не спорит, рефракторы прекрасные телескопы.   Не надо как говорится,  ломиться в открытые двери. 
В статье по другому и быть не может,  чтобы  прекрасный старинный телескоп отреставрированный с любовью  давал  плохие изображение ?   Тогда и статьи бы не было.
 Елизавета написала бы  -  "я была разочарована и т.д."   ?      Нет.     Она бы  послушала советов и   подошла бы в другое время,  застала бы прекрасное изображение и  вот мы читаем эти строки.

[Сергей Казаков]

   В те времана телескопы были штучными и делались на всю катушку .
   У нас например . в Вирках телескоп с реликтовым об,ективом . Тоже прекрасно показывает .